И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Проблема в том, что никто на протяжении истории не объявлял себя последователем "вавилонизма" в том его понимании, как излагают Могултай и Антрекот. Никто не воплощал их дотрину на практике. Воплощали совсем другие вещи и по собственным основаниям.
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
Если мерить Евангелиями, то в истории не было христианских государств, были государства, жители которых провозглашали их христианскими, но реализовать это не сумели. Да и сама доктрина то, не предусматривает построения Царства Божего на земле руками людей. Не специалист в исламе, может у них с требованиями доктрины проще.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
*****
Изначально вопрос было какое общество при каких условиях может называться вавилонским.
Я назвал четыре дескриптивных критерия при соблюдении которых может.
А ошибки и неудачи не списываются. Если вавилонское общество выродилось и перестало им быть - это ошибка и неудача именно вавилонского общества.

А с христианством похоже, только разница что там, насколько я понимаю, важна не реализация, а стремление к ней. То есть пока общество стремится строить жизнь согласно христианским идеалам, то оно христианское, даже если делаются многие неправедные вещи. Главное чтобы они сознавались неправедными. А вот если уже грех начинает называться праведностью на уровне учения - это ересь и общество соответственно из христианского вырождается в еретическое.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

***Если вавилонское общество выродилось и перестало им быть - это ошибка и неудача именно вавилонского общества.
Совершенно верно.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

А можно, вот про стремление, подробнее?
Вот если вавилонское общество допустило понижение планки и преступление, осознало, назвало это преступлением, и со временем, как сумело, постаралось устранить последствия, оно будет вавилонским?

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Если при этом старания по устранению реальные и планка снова движется к уровню до падения настолько, насколько это можно - то мое мнение: да - будет вавилонским.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

а вот реальность стараний, физическая возможность устранения последствий, цена такого устранения последствий, и сроки его, кем будут оцениваться? Каждым по его личным критериям?
Потому что я, например, могу сказать, что Дик и реакция жителей Картаго на него, и есть попытка общества решить проблему, компенсировать последствия и поднять планку.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Планка она обычно в вавилонском обществе относится к вопросам права, а не экономики. Потому что иначе любая инфляция и сопутствующее падение реальной зарплаты - это падение планки.
То есть уменьшение зарплаты - это не падение планки, а уменьшение ниже прожиточного минимума - уже да, если государство перед этим гарантировало такой минимум. Но чаще всего возвращение планки на прежний уровень сводится к возвращению неких юридических прав, которые были отобраны.

*****
Потому что я, например, могу сказать, что Дик и реакция жителей Картаго на него, и есть попытка общества решить проблему, компенсировать последствия и поднять планку.
*****
Если общество сойдется на том, что гемам нужно дать человеческие права, а не элиминировать - тогда да. Но остается момент со временем признания преступления, если бы через 10-15 лет это одно, а через пару веков - совсем другое.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

я не знаю вавилонских обществ.
Вопросы права - не вопросы этики, хотя могут ее отражать.
Уменьшение зарплаты - фактическое - в результате инфляции, которое привело к сокращению средней продолжительности жизни? Не понижение планки, нет?
По юридическим правам, договоритесь с Антрекотом, я не могу рассуждать о праве и этике, как о чем-то слитном.

//Если общество сойдется на том, что гемам нужно дать человеческие права, а не элиминировать - тогда да. Но остается момент со временем признания преступления, если бы через 10-15 лет это одно, а через пару веков - совсем другое.//

Т.е., американцы могли уже перед неграми не извиняться? Это не считается...

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
Уменьшение зарплаты - фактическое - в результате инфляции, которое привело к сокращению средней продолжительности жизни? Не понижение планки, нет?
*****
Если перед этим государство гарантировало людям уровень зарплаты на который они будут в состоянии вести здоровый образ жизни - то понижение. Если нет, то нет.
Насчет права я говорил к тому, что планка фиксирует качественные изменения а не количественные. И качественные просто обычно закрепляются в праве.
Например пока нет закона о минимальной заработной плате, она может повышаться с 5 у.е/час до 10, потом опускаться до 8, или даже до 4 и это все не будет понижением планки.
Но как только появляется закон о минимальной з/п в 5 у.е/час, то она может подниматься до 10, опускаться до 8, но уже не до 4-х. До 4-х - понижение планки. То же и с количеством рабочих часов. То есть чаще всего падение планки это отмена законов которые гарантировали определенные права и защиту, либо их системное фактическое неисполнение.
А этика и право тут соотносятся так: изменения в праве которые приводят к отмене (не временной) ранее имевшихся прав и гарантий, с точки зрения вавилонской этики оцениваются негативно и называются падением планки.

*****
Т.е., американцы могли уже перед неграми не извиняться? Это не считается...
*****
Считается. Но извинения и уравнивание в правах в настоящем не дает возможности говорить, что в американском обществе на протяжении всей его истории было расовое равноправие.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если перед этим государство гарантировало людям уровень зарплаты на который они будут в состоянии вести здоровый образ жизни - то понижение. Если нет, то нет.//

понятно. По аналогии, если южные штаты не гарантировали неграм свободу ...

//Насчет права я говорил к тому, что планка фиксирует качественные изменения а не количественные. И качественные просто обычно закрепляются в праве.
Например пока нет закона о минимальной заработной плате, она может повышаться с 5 у.е/час до 10, потом опускаться до 8, или даже до 4 и это все не будет понижением планки.//

ну конечно. Если нет закона о минимальной заработной плате, то можна вообще не платить. И это не будет понижением планки. Даже если рабочие с голоду умирают. Не вопрос.

//Но как только появляется закон о минимальной з/п в 5 у.е/час, то она может подниматься до 10, опускаться до 8, но уже не до 4-х. До 4-х - понижение планки.///

Естественно. Даже если произойдет замена денежной единицы ... Видите ли, я тут угроблюсь, объяснять, что "планка" в праве никак не отражается. И норма права ее не фиксирует.

//То же и с количеством рабочих часов. То есть чаще всего падение планки это отмена законов которые гарантировали определенные права и защиту, либо их системное фактическое неисполнение.//

А вот в Европе сейчас трудящиеся требуют увеличения рабочей недели. Чего это они? Вот гады, планку хотят понизить... Видите ли, при вашем подходе нормальная законодательная деятельность невозможна.

//А этика и право тут соотносятся так: изменения в праве которые приводят к отмене (не временной) ранее имевшихся прав и гарантий, с точки зрения вавилонской этики оцениваются негативно и называются падением планки.//

понимаете, вавилонской общество, это общество, которое падение планки не допускает. За исключением, как указал Антрекот, случаев, предусмотренных законом, из-за каких-либо виновных действий, или в связи с чрезвычайными обстоятельствами.
Таким образом, законы априори должны описывать случаи снижения планки и ее обязательного возвращения обратно.
Кстати, к примеру, отмена права помещиков продавать крестьян, было понижением планки? Стоит его оценивать негативно?

//Считается. Но извинения и уравнивание в правах в настоящем не дает возможности говорить, что в американском обществе на протяжении всей его истории было расовое равноправие.//

американское общество - вавилонское?
правила политкорректности и законы против харрасмента - вавилонские?

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
понятно. По аналогии, если южные штаты не гарантировали неграм свободу ...
*****
Да, то они со своим рабством не грешили против вавилонских принципов.

*****
Даже если рабочие с голоду умирают. Не вопрос.
*****
Да, если государство не гарантировало ранее свои гражданам защиту от голодной смерти, то буде они умирать от голоду - понижения планки при этом не произойдет. "вавилон" это не какое-то идеальное общество, не программа рая на земле. Вавилонские общества, которые начинали с низкого уровня планки обычно весьма непривлекательны. Например Ассирия, которая мне мягко говоря не нравится. Да и в средневековой Японии, даже на отрезках, когда она максимально приближалась к вавилону, я бы не хотел жить.

*****
Естественно. Даже если произойдет замена денежной единицы ... Видите ли, я тут угроблюсь, объяснять, что "планка" в праве никак не отражается. И норма права ее не фиксирует.
*****
Да, по хорошему планка конечно должна фиксировать дух закона, а не букву. То есть если дух закона о минимальной заработной плате - сделать так чтобы люди на зарплату могли прокормить себя, значит именно это нужно поддерживать, а точную цифру у.е. в час. Если дух закона о рабочих часах - позволить людям не работать на износ, значит этого и нужно держаться.

*****
Видите ли, при вашем подходе нормальная законодательная деятельность невозможна.
*****
Если фиксировать букву, то пожалуй да. С другой стороны сейчас в рамках нормальной законодательной деятельности можно ввести изменения в конституцию об избирательном цензе. Но в вавилонском обществе где есть всеобщее избирательное право такое допускаться не должно.

*****
Кстати, к примеру, отмена права помещиков продавать крестьян, было понижением планки?
*****
Планка как я ее понимаю, намертво фиксирует права, которые касаются только одного члена общества. Если речь идет правах связанных с взаимодействием уже нескольких субъектов, то тут уже могут быть изменения. То есть рабовладельца рабом не сделают, но право владеть рабами могут отобрать.

*****
американское общество - вавилонское?
*****
Современное вероятно да. Хотя политика администрации Буша вносит на этот счет большие сомнения. Было ли американское общество со дня декларации о независимости всегда вавилонским? Нет.

*****
правила политкорректности и законы против харрасмента - вавилонские?
*****
В своем изначальном и нормальном виде - да, когда это превращается в положительную дискриминацию - нет.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да, то они со своим рабством не грешили против вавилонских принципов//

спор начался с того, можно ли рассматривать общество в романе Ольги, как вавилонское.
Я считаю, что можно. Антрекот полагает, что нет.
_Насколько мне удается понять Антрекота неправильно_ общество в романе не вавилонское, потому что вавилоняне там занимаются три столетия самообманом и притворяются, что гемы не люди, тогда как ясно всем, что они люди. И таким образом, нарушая и отнимая права людей, они поппирают вавилонскую этику и систему.
По мне - мне лично - это аргумент Антрекота, если я его хоть немного поняла - не годится. Потому что у вавилонян романа могло не быть закона, предоставляющего права "людям" вообще, их права могли изначально гарантироваться только "гражданам" или "вступившим в клятву" или "рожденным" или "служившим и их детям", потом постпенно расширяться на все большие категории населения. Расширяться медленно, как положено в вавилолнском обществе, осторожно и аккуратно. Из-за этого у Рива и сохранились все клановые примочки, вендетты, дуэли, жуткие судебные процедуры и т.п., что государство Рива не заводит новых прав и законов, пока старые работают хоть как-то. И ничего никому на постоянной основе не гарантирует, по возможности. И на гемов права полноправных людей не расширились.
_Насколько мне удается понять Антрекота неправильно_ это тоже не подходит, потому что Антрекот полагает, что вавилонское общество романа происходит непосредственно от западного общества земли и должно было сохранить его этику, его права человека и т.д., не снижая планки без необходимости.
Это аргумент - в меру моего непонимания - я тоже принять не могу. Потому что не вижу, чтобы этика вавилонян романа происходила от ценностей сегодняшнего западного общества, и его прав человека. в тексте я не вижу доказательств того, что законы и правила поведения внутри вавилонского общества восходят к современным западным стандартам. И я не знаю тех условий выживания, которые были во ременном промежутки, между исходом с Земли и формирование общества романа. Потому не знаю, от скольких прав и гарантий пришлось отказаться в процессе.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да, по хорошему планка конечно должна фиксировать дух закона, а не букву. То есть если дух закона о минимальной заработной плате - сделать так чтобы люди на зарплату могли прокормить себя, значит именно это нужно поддерживать, а точную цифру у.е. в час. Если дух закона о рабочих часах - позволить людям не работать на износ, значит этого и нужно держаться.//

Угу. Дух закона. Этика и право потому и отделились друг от друга, что дух закона зафиксировать нельзя.
А вовсе не потому, что этика - это верхняя граница желательного поведения, а закон - нижняя. Просто этика (не индивидуальные убеждения), а как общественный регулятор, как комплекс моральных норм - правило поведения, проверенное долгосрочным использованием. То, которое все усваивают, и с которым большинство согласно - по традиции. Потому что у папы с мамой работала, и у меня работает, и у соседа, а жизнь меняется медленно. общественные отношения регулируются этикой там, где все думают одинаково, и этическую норму понимают одинаково. А там, где людей много, думают они по-разному, условия жизни у них разные - там они и этические нормы по-разному применяют к практике, и мнения имеют об этике разные, и - та-дам - индивидуальные этики формируют, вместо коллективных. Там, общество заводит конкретный инструмент, который регулирует общественный отношения безразлично к тому, как норму права понимает тот, на кого она распространяется и хочет ли он ее соблюдать. Главное, как ее понимает тот, кто полномочен принудить к соблюдению нормы. И право начинает формировать общественные отношения, независимо от этики. Правовые нормы вырабатываются по таким вопросам, по которым нет традиции, последствия применения неизвестны, и через пять лет или пять месяцев может понадобиться срочно отменять нафиг.
Если нормы вавилонского общества - нормы этики, то не имеет значения, как они зафиксированы в праве. Их каждый понимает в меру традиции и своей просвещенности, и исполняет добровольно, как может. Тогда законодательство будет нести на себе следы этой этики, как ее в тот момент уразумел законодатель.
И правовые нормы могут быть любыми.
Если нормы вавилонского общества становятся общеобязательными правовыми нормами, и только тогда общество может быть названо вавилонским, то я прошу Вас, как и Антрекота, сформулировать мне общую норму, запрещащую понижение планки. Не отобрание юридических прав и гарантий, а именно понижение планки. Т.е., прошу Вас сформулировать главную норму, которая будет отражать дух вавилонского общества, и с ней будут сверяться все остальные нормы.
Иначе выходит то, что у Вас с американским обществом: правила против харрасмента - вавилонские, но в некоторых местах - это уже дискриминация.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Да, вопрос о преемственности обществ сложный. Но в случае гемов речь идет не о Рива с их пиратским прошлым. А о Вавилоне вообще, который вырос на основе западного мира. Я не знаю какие изменения в законах происходили в результате ядреного джихада, но думаю люди вообще, а не только граждане имели право на свободу. То есть порабощать людей было нельзя. Поэтому А-Шаир и предложил технологию, которая бы позволяла производить разумных существ другого биологического вида. Но вот здесь как раз и заключалась ложь и преступление: это не были существа другого вида, этот тот же вид homo sapiens с искусственными мутациями. И после падения власти А-Шаира и его марионеточных правительств этот факт должен был стать известным.
А значит тут не нужно новых законов, включения гемов в свои. Они и так должны были защищаться старым законом как люди, ибо они не отдельный вид, а вариации homo sapiens.
А Вавилон был создан с помощью исхода людей по желанию на пустые планеты. Поэтому не мог начинать с нуля, и должен был сохранить права и гарантии которые были на территории Вавилона при старой власти. Это пираты Рива на пустом астероиде могли начинать с нуля, а те, кто делал вавилонскую революцию на Анзунде - нет.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Вернее с некоторой оговоркой, если понижение планки произошло по многим фронтам и признание преступления затянулось на поколение-два, тогда уже вряд ли можно говорить о непрерывности вавилонского общества.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

тогда мы возвращаемся к тому, что вавилонским обществ нет. Есть общества, которым некоторое время удается обеспечивать постоянный социальный прогресс и улучшение жизни всех слоев населения.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
тогда мы возвращаемся к тому, что вавилонским обществ нет.
*****
Не приходим, они есть. Вернее были на каком-то промежутке времени. Хотя может и сейчас есть. Это уже более спорный вопрос.

*****
Есть общества, которым некоторое время удается обеспечивать постоянный социальный прогресс и улучшение жизни всех слоев населения.
*****
Если при этом некотором времени соблюдаются три остальных критерия, то вот это некоторое время общества являются вавилонскими.

И кстати прогресс и улучшение не обязательны, достаточно отсутствия регресса и ухудшения.
В этом плане, я думаю, будут справедливы опасения, что вавилонские общества имеют склонность к застою. Потому что они не будут повышать планку, пока не удостоверятся полностью что ее смогут удержать. То есть тот же минимум заработной платы долго не будут вводить, или сделают его недостаточно большим. Хотя первый принцип "об увеличении добра при прочих равных" будет этого требовать. То есть скорее всего рост планки будет плавным, но медленным.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Не приходим, они есть. Вернее были на каком-то промежутке времени. Хотя может и сейчас есть. Это уже более спорный вопрос.//

Я об этом же. Четких критериев нет. Даже по совокупности криетриев.

//Если при этом некотором времени соблюдаются три остальных критерия, то вот это некоторое время общества являются вавилонскими.//

т.е., вавилонское общество - это дискретное состояние светского общества в периоды экономического благополучия и роста уровня жизни населения?

//В этом плане, я думаю, будут справедливы опасения, что вавилонские общества имеют склонность к застою. Потому что они не будут повышать планку, пока не удостоверятся полностью что ее смогут удержать. То есть тот же минимум заработной платы долго не будут вводить, или сделают его недостаточно большим. Хотя первый принцип "об увеличении добра при прочих равных" будет этого требовать. То есть скорее всего рост планки будет плавным, но медленным.//

для меня это, например, значит, что вавилонское общество может максимально долго тянуть с гарантированием равных прав существам, созданным искусственно на основе видоизмененного генетического материала людей... а то вдруг, планку не удержит

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
т.е., вавилонское общество - это дискретное состояние светского общества в периоды экономического благополучия и роста уровня жизни населения?
*****
почти, но не совсем. Вавилонское общество это состояние светского (не совсем точно, но ладно) в период когда в нем работают и не отбираются на продолжительный срок ранее данные социальные и политические права граждан.

То есть обычный экономический кризис не выводит общество из состояния вавилонского. А кризис по результатам которого отбирают право на профсоюзы и забастовки - да.

*****
для меня это, например, значит, что вавилонское общество может максимально долго тянуть с гарантированием равных прав существам, созданным искусственно на основе видоизмененного генетического материала людей... а то вдруг, планку не удержит
*****
Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями. Это уже сейчас ниже планки. И думаю в ближайшее время будет везде зафиксированно законодательно.
Вот если бы вавилонским генетикам и правда удалось получить разумных существ из генов животных, тогда вавилонское общество действительно могло не спешить с поднятием планки и принятием в свои этих существ, не смотря на разумность оных.

Re: Тогда скажи мне

[abax.livejournal.com]

"Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями. Это уже сейчас ниже планки"
- Почему? Кто тот субъект, в отношении которого понижается планка? Гем? - так его до создания искусственного генома вообще нет, и планки по отношению к нему никакой, соответственно, нет. Человек, гены которого использованы? - так его тоже нет: используются фрагменты кода разных людей и животных.
"Вот если бы вавилонским генетикам и правда удалось получить разумных существ из генов животных, тогда вавилонское общество действительно могло не спешить с поднятием планки и принятием в свои этих существ, не смотря на разумность оных."
- Так оно сделало нечто промежуточное: смешало гены человека и животного с творческой модификацией тех и других.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
Почему? Кто тот субъект, в отношении которого понижается планка?
*****
Потому что опыты на людях нельзя ставить. И на эмбрионах людских. Вернее можно, но в таком случае нельзя позволять им вырастать в людей. Вроде такие законы уже приняли много где.

*****
Так оно сделало нечто промежуточное: смешало гены человека и животного с творческой модификацией тех и других.
*****
Думаю не просто смешали. Тут конечно прояснить ситуацию может только автор, но мне кажется что раз там Бог вложил душу в эти создания, то главным базисом там был именно человеческий геном.

Да вы что...

[morreth.livejournal.com]

***Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями***

С обрезанными? Как бы не так. Морлоки сильней человека, у них лучше реакция, они устойчивей к большинству поражающих человека факторов. У тэка задано великолепное комбинаторное мышление, подняьт по сравнению со среднестатистическим уровень "эмоциолекта". В сёфу закладывают утонченный вкус, ловкость, красоту...

Re: Да вы что...

[smrx.livejournal.com]

Да, зато почти у всех обрезана репродуктивная функция. И что еще важнее - ослабленная воля и способность принимать самостоятельные решения. Почти что генетическая лоботомия.
Но главное как все-таки получили гемов: смешивание людских генов с животными 50:50? Или из несколько откорректированного в нужную сторону человеческого генома?

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вавилонское общество это состояние светского (не совсем точно, но ладно) в период когда в нем работают и не отбираются на продолжительный срок ранее данные социальные и политические права граждан.
То есть обычный экономический кризис не выводит общество из состояния вавилонского. А кризис по результатам которого отбирают право на профсоюзы и забастовки - да.//

Т.е., то что я говорила. В некоторый период экономического благополучия, когда права и гарантии идут вверх постоянно, любое светское общество может быть названо вавилонским, независимо от того, принимает ли оно само вавилонскую этику, закрепляет ли планку формально, декларирует ли, как ценность - некую клятву / конвенцию и стремление минимизировать страдания окружающих и максимизировать собственное удовольствие.

//Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями. Это уже сейчас ниже планки. И думаю в ближайшее время будет везде зафиксированно законодательно.//

я по-прежнему не понимаю, почему другое государство на другой планете, должно устанавливать своим гражданам законы, ориентируясь на требования законодательства некоторых нынешних стран.
Значит ли это, что как только минимальная заработная плата будет поднята в одной стране мира до опредленной цифры, все остальные страны оказываются ниже планки? Значит ли это, что как только одна страна введет для своих граждан некие социальные гарантии, все страны, не применяющие эти же гарантии, оказываются ниже планки?

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
любое светское общество может быть названо вавилонским
*****
Не любое, я ведь называл еще три критерия, кроме планки.

*****
Значит ли это, что как только одна страна введет для своих граждан некие социальные гарантии, все страны, не применяющие эти же гарантии, оказываются ниже планки?
*****
Не значит. Тут вопрос преемственности территории. Если новое государство строится на определенной территории - оно будет вавилонским только если сохранит права и гарантии которые были у населения этой территории при предыдущих государствах.
Вавилон в мире СМ начал строится на планете Анзунд, которая до этого контролировалось земным правительством и там были земные законы.