![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Re: Тогда скажи мне
тогда мы возвращаемся к тому, что вавилонским обществ нет.
*****
Не приходим, они есть. Вернее были на каком-то промежутке времени. Хотя может и сейчас есть. Это уже более спорный вопрос.
*****
Есть общества, которым некоторое время удается обеспечивать постоянный социальный прогресс и улучшение жизни всех слоев населения.
*****
Если при этом некотором времени соблюдаются три остальных критерия, то вот это некоторое время общества являются вавилонскими.
И кстати прогресс и улучшение не обязательны, достаточно отсутствия регресса и ухудшения.
В этом плане, я думаю, будут справедливы опасения, что вавилонские общества имеют склонность к застою. Потому что они не будут повышать планку, пока не удостоверятся полностью что ее смогут удержать. То есть тот же минимум заработной платы долго не будут вводить, или сделают его недостаточно большим. Хотя первый принцип "об увеличении добра при прочих равных" будет этого требовать. То есть скорее всего рост планки будет плавным, но медленным.
Re: Тогда скажи мне
Я об этом же. Четких критериев нет. Даже по совокупности криетриев.
//Если при этом некотором времени соблюдаются три остальных критерия, то вот это некоторое время общества являются вавилонскими.//
т.е., вавилонское общество - это дискретное состояние светского общества в периоды экономического благополучия и роста уровня жизни населения?
//В этом плане, я думаю, будут справедливы опасения, что вавилонские общества имеют склонность к застою. Потому что они не будут повышать планку, пока не удостоверятся полностью что ее смогут удержать. То есть тот же минимум заработной платы долго не будут вводить, или сделают его недостаточно большим. Хотя первый принцип "об увеличении добра при прочих равных" будет этого требовать. То есть скорее всего рост планки будет плавным, но медленным.//
для меня это, например, значит, что вавилонское общество может максимально долго тянуть с гарантированием равных прав существам, созданным искусственно на основе видоизмененного генетического материала людей... а то вдруг, планку не удержит
Re: Тогда скажи мне
т.е., вавилонское общество - это дискретное состояние светского общества в периоды экономического благополучия и роста уровня жизни населения?
*****
почти, но не совсем. Вавилонское общество это состояние светского (не совсем точно, но ладно) в период когда в нем работают и не отбираются на продолжительный срок ранее данные социальные и политические права граждан.
То есть обычный экономический кризис не выводит общество из состояния вавилонского. А кризис по результатам которого отбирают право на профсоюзы и забастовки - да.
*****
для меня это, например, значит, что вавилонское общество может максимально долго тянуть с гарантированием равных прав существам, созданным искусственно на основе видоизмененного генетического материала людей... а то вдруг, планку не удержит
*****
Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями. Это уже сейчас ниже планки. И думаю в ближайшее время будет везде зафиксированно законодательно.
Вот если бы вавилонским генетикам и правда удалось получить разумных существ из генов животных, тогда вавилонское общество действительно могло не спешить с поднятием планки и принятием в свои этих существ, не смотря на разумность оных.
Re: Тогда скажи мне
- Почему? Кто тот субъект, в отношении которого понижается планка? Гем? - так его до создания искусственного генома вообще нет, и планки по отношению к нему никакой, соответственно, нет. Человек, гены которого использованы? - так его тоже нет: используются фрагменты кода разных людей и животных.
"Вот если бы вавилонским генетикам и правда удалось получить разумных существ из генов животных, тогда вавилонское общество действительно могло не спешить с поднятием планки и принятием в свои этих существ, не смотря на разумность оных."
- Так оно сделало нечто промежуточное: смешало гены человека и животного с творческой модификацией тех и других.
Re: Тогда скажи мне
Почему? Кто тот субъект, в отношении которого понижается планка?
*****
Потому что опыты на людях нельзя ставить. И на эмбрионах людских. Вернее можно, но в таком случае нельзя позволять им вырастать в людей. Вроде такие законы уже приняли много где.
*****
Так оно сделало нечто промежуточное: смешало гены человека и животного с творческой модификацией тех и других.
*****
Думаю не просто смешали. Тут конечно прояснить ситуацию может только автор, но мне кажется что раз там Бог вложил душу в эти создания, то главным базисом там был именно человеческий геном.
Re: Тогда скажи мне
А это не опыты. Это уже вполне рабочая технология, полученная от А-Шаира.
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне
Обойти это можно разве что как предложил abax - создать компьютерную модель генома нового существа ("чисто случайно" очень похожую на человеческую), а потом по этой модели из отдельных нуклеотидов собрать все нужные молекулы ДНК и пересадить их в пустое ядро клетки.
Для верности можно еще и клетку искусственно собрать.
Re: Тогда скажи мне
"Вроде такие законы уже приняли много где." - Так у мира СМ нет прямой преемственности с нашим - ни юридической, ни "этической". Наличие на Земле определенных законов не в большей степени можно рассматривать как установленную для них планку, чем, допустим, существовавший в первобытном обществе принцип "всех кормить".
"мне кажется что раз там Бог вложил душу в эти создания, то главным базисом там был именно человеческий геном" - Ольга говорила, что большая часть генов там человеческие - но только каким образом из этого следуют обязательства по отношению к гемам? У шимпанзе, насколько мне известно, тоже большая часть генов совпадает с нашими - оно ж не обладает в силу этого человеческими правами.
Re: Тогда скажи мне
Берется код гена - компьютерная модель - и по нему выращивается уже не человеческий, а гем-эмбрион.
*****
Хм, не думаю что там спираль ДНК собирается с нуля из отдельных нуклеотидов по компьютерной модели.
*****
Так у мира СМ нет прямой преемственности с нашим - ни юридической, ни "этической".
*****
Насчет преемственности спорить не буду. Я не могу точно определить когда общество обязано преемственностью, а когда может начинать с нуля.
*****
У шимпанзе, насколько мне известно, тоже большая часть генов совпадает с нашими - оно ж не обладает в силу этого человеческими правами.
*****
В части генома, который отвечает за головной мозг у всех гемов близость к человеку должна быть на порядок больше, чем у шимпанзе. Даже если в части строения тела у морлоков гены отличаются от человеческих сильнее, чем у обезьян.
Да вы что...
С обрезанными? Как бы не так. Морлоки сильней человека, у них лучше реакция, они устойчивей к большинству поражающих человека факторов. У тэка задано великолепное комбинаторное мышление, подняьт по сравнению со среднестатистическим уровень "эмоциолекта". В сёфу закладывают утонченный вкус, ловкость, красоту...
Re: Да вы что...
Но главное как все-таки получили гемов: смешивание людских генов с животными 50:50? Или из несколько откорректированного в нужную сторону человеческого генома?
Re: Да вы что...
Jackie Ballard, a former Liberal Democrat MP, says that although the vast majority of deaf parents would want a child who has normal hearing, a small minority of couples would prefer to create a child who is effectively disabled, to fit in better with the family lifestyle.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/health/article3087367.ece
Re: Да вы что...
Re: Да вы что...
***Но главное как все-таки получили гемов: смешивание людских генов с животными 50:50? Или из несколько откорректированного в нужную сторону человеческого генома?***
Для справки: человеческий гером имеет 90% общего с большинством млекопитающих и 96% общего с ближайшими братьями по таксону - шимпанзе. Так что ни о каком 50/50 речи быть не может.
Re: Да вы что...
*****
Так что ни о каком 50/50 речи быть не может.
*****
От той части которая отличается.
Кстати, тэка ведь могут иметь потомство от людей? Если оно плодовито, то это вообще классический критерий принадлежности к одному биологическому виду.
Re: Тогда скажи мне
То есть обычный экономический кризис не выводит общество из состояния вавилонского. А кризис по результатам которого отбирают право на профсоюзы и забастовки - да.//
Т.е., то что я говорила. В некоторый период экономического благополучия, когда права и гарантии идут вверх постоянно, любое светское общество может быть названо вавилонским, независимо от того, принимает ли оно само вавилонскую этику, закрепляет ли планку формально, декларирует ли, как ценность - некую клятву / конвенцию и стремление минимизировать страдания окружающих и максимизировать собственное удовольствие.
//Видоизмененный генетический материал в случае гемов - это фактически люди выращенные с искусственно обрезанными способностями. Это уже сейчас ниже планки. И думаю в ближайшее время будет везде зафиксированно законодательно.//
я по-прежнему не понимаю, почему другое государство на другой планете, должно устанавливать своим гражданам законы, ориентируясь на требования законодательства некоторых нынешних стран.
Значит ли это, что как только минимальная заработная плата будет поднята в одной стране мира до опредленной цифры, все остальные страны оказываются ниже планки? Значит ли это, что как только одна страна введет для своих граждан некие социальные гарантии, все страны, не применяющие эти же гарантии, оказываются ниже планки?
Re: Тогда скажи мне
любое светское общество может быть названо вавилонским
*****
Не любое, я ведь называл еще три критерия, кроме планки.
*****
Значит ли это, что как только одна страна введет для своих граждан некие социальные гарантии, все страны, не применяющие эти же гарантии, оказываются ниже планки?
*****
Не значит. Тут вопрос преемственности территории. Если новое государство строится на определенной территории - оно будет вавилонским только если сохранит права и гарантии которые были у населения этой территории при предыдущих государствах.
Вавилон в мире СМ начал строится на планете Анзунд, которая до этого контролировалось земным правительством и там были земные законы.
Re: Тогда скажи мне
вавилонское общество должно обязательно отвечать всем трем критериям одновременно?
(пятый раз за день задаю этот вопрос)
//Не значит. Тут вопрос преемственности территории. Если новое государство строится на определенной территории - оно будет вавилонским только если сохранит права и гарантии которые были у населения этой территории при предыдущих государствах.
Вавилон в мире СМ начал строится на планете Анзунд, которая до этого контролировалось земным правительством и там были земные законы.//
а вы знаете, какие законы были в тот момент на Земле?
так преемственность чего должна соблюдаться, территории или населения?
Если я вывезу некоторое население на другую территорию, я должна оставить планку на месте, или могу начинать с нуля?
А если должна оставить на месте, но прродные условия не позволяют?:)
Re: Тогда скажи мне
вавилонское общество должно обязательно отвечать всем трем критериям одновременно?
(пятый раз за день задаю этот вопрос)
*****
Я вообще-то отвечал на этот вопрос. Не трем, а пожалуй четырем. Назову их еще раз:
1. Целью общества должно быть обеспечение максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов. При этом поскольку интересы отдельных членов общества противоречивы, они должны разруливаться по принципу увеличения радости, при неувеличении боли.
2. Этика и ценности в обществе должны быть договорные.
3. Права и гарантии ранее данные членам общества не должны отбираться назад, кроме как временно в экстренных ситуациях.
4. В общественных делах должны использоваться только рациональные аргументы, либо делать ремарку, что это личное мнение, т.е. нельзя ссылаться на внешние безусловные авторитеты.
Если в обществе есть согласие по совокупности всех вышеперечисленных критериев, то оно называется вавилонским.
*****
а вы знаете, какие законы были в тот момент на Земле?
*****
Нет, предлагаю адресовать этот вопрос Ольге.
*****
так преемственность чего должна соблюдаться, территории или населения?
*****
территории
*****
Если я вывезу некоторое население на другую территорию, я должна оставить планку на месте, или могу начинать с нуля?
*****
Если Вы вывозите добровольцев, как это делал Брайан Риордан, можете начинать с нуля.
Если принудительно - должны сохранить права.
*****
А если должна оставить на месте, но прродные условия не позволяют?:)
*****
Ну если на старом месте произошла природная катастрофа, в результате которой чисто физически нельзя поддерживать старые гарантии, то да, пожалуй драугой такое понижение планки не будет.
Хотя нужно будет обязательно помнить о том, что надо поднять планку, как только возможность появится :)
Re: Тогда скажи мне
//территории//
понятно. Значит, грузи на корабль, вывози в колонии, и объявляй рабами сколько влезет
//Если Вы вывозите добровольцев, как это делал Брайан Риордан, можете начинать с нуля.
Если принудительно - должны сохранить права.//
так все таки, преемственность чего? территории? населения? правительства? общественного устройства?
ваш второй пример под преемственность территории не подходит
//Ну если на старом месте произошла природная катастрофа, в результате которой чисто физически нельзя поддерживать старые гарантии, то да, пожалуй драугой такое понижение планки не будет.
Хотя нужно будет обязательно помнить о том, что надо поднять планку, как только возможность появится :)//
да ну, что Вы. Я людей перевезла в такое место, где еще пятьдесят поколений планку на тот же уровень поднять будет нельзя :)) И главное, уже все равно, привезла я их туда по согласию, или насильно, предупредила о местных условиях, или мы там случайно, это абсолютно никак не повлияет на возможность поддерживать прежний уровень планки. Оно физически невозможно.
Так в чем преемственность?
Re: Тогда скажи мне
обществ, отвечающих всем этим критериям, одновременно, никогда не было и нет.
*****
Почему, что Вам кажется нереальным? Вообще сама возможность согласия людей в обществе по каким-то этическим вопросам? Или конкретно по этим 4-м вместе?
Кстати, согласие это не значит что 100% людей думаю одинаковыми точными формулировками. Главное чтобы по сути этические представления сходились, ну и не у 100%, а 70-80.
*****
И главное, уже все равно, привезла я их туда по согласию, или насильно, предупредила о местных условиях, или мы там случайно, это абсолютно никак не повлияет на возможность поддерживать прежний уровень планки.
*****
Зато повлияет на Вашу этическую оценку. В данном случае насильно это ключевой момент. Можно организовать новое общество с планкой с нуля если все вступающие в это общество делают это невынужденно и добровольно. Но заселенной территории это маловероятно. Кто-то да не согласится.
Так что единственный способ сделать общество с нулевым стартом по вавилонски - это вывезти добровольцев на новую территорию.
Re: Тогда скажи мне
Кстати, согласие это не значит что 100% людей думаю одинаковыми точными формулировками. Главное чтобы по сути этические представления сходились, ну и не у 100%, а 70-80.//
Скажите мне, если в обществе 80% христиан, а управляет им османский наместник по законам ислама и указам султана, єто христианское общество? Я думаю - нет. Хотя согласие большинства населения по определенным вопросам имеется.
Таким образом, простите, не просто 70% должно разделять открыто сформулированные Вами правила, но и само общество должно декларировать их публично и исполнять намеренно. А таких обществ нет и не было. То, что вавилоняне рассматривают, как элемент своего подхода у отдельных обществ, мало того, что элементы, так еще и самими этими обществами аргументировалось совершенно по-другому.
//Зато повлияет на Вашу этическую оценку. В данном случае насильно это ключевой момент. Можно организовать новое общество с планкой с нуля если все вступающие в это общество делают это невынужденно и добровольно. Но заселенной территории это маловероятно. Кто-то да не согласится.
Так что единственный способ сделать общество с нулевым стартом по вавилонски - это вывезти добровольцев на новую территорию.//
Вы упрощаете ситуацию сильно. Я везла их в одно место, авария - мы приехали в другое, я ошиблась, условия в месте прибытия резко изменились и т.д. А главное, большинство в старом обществе могли составлять одни люди, которые установили планку по-своему, а большинство среди моих колоннистов - другие. И соблюдение старой планки будет просто и откровенно невозможным, или глубоко несправедливым. Но Вы ничего этого в рассчет не принимаете.
По-вашему, без сменя территории, выходит, что если старое население сокращается, а процент нового увеличивается за счет мигрантов с другой культурой, то и когда они составят большинство, планка должна стоятьна старых местах, даже если это заставляет их с голоду умирать.
Короче, существует нормальная, многими годами теории и практики разработанная концепция общественного договора, народного суверенин\тета, свободы убеждений и т.п. И они, даже в теории, решают все эти проблемы лучше, чем вавилонская этика. А на практике вавилонского общества никто не видел, потому что нигде 70-80% населения не придерживались этих убеждений в их полноте.