И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

Я не о злом безумии. А о вполне доброкачетсвенной гордыне, говорящей: ой, мы щас всех облагодетсльствуем и души спасем - как будет хорошо-то, а?

***К чьим действиям могло примешиваться тщеславие, личные чувства, да что угодно - но _просто_ под воздействием того, другого или третьего, они предательства не совершили бы никогда. Не те люди. Но им давили на самое уязвимое место. На долг перед поддаными. И манили раем... Приехали***

Да, но кто тебе сказал, что хоть в одном из трех фигурантов имела место быть вера в Бога? В Господа Иисуса Христа?
Если бы она была у Тоорквемады, он бы язык себе откусил, а того не предлагал, чего он предложил.
А если бы она была у сладкой парочки монархов - они бы сказали: мужик, ты что - полагаешь, Бог без тебя не справится? Думаешь, если Его авторитет не поддержать тюрьмами, цепями и казнями - он падет? Где твоя вера, козел?

***А вот это ключевое. Тебе неудобно это обстоятельство. Значит его не должно быть.***

Дя а готова их спалить. Нивпапрос. Они мне все равно не нужны, уже нихуя не молюсь и по пятницам мясо ем. Но ты мне докажи, что наши короли именно что верили. Верили, а не сами себя уговорили, что верят.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

***А о вполне доброкачетсвенной гордыне, говорящей:
Если бы это было так, Торквемаде не пришлось бы давить и пугать.

***А если бы она была у сладкой парочки монархов - они бы сказали: мужик, ты что - полагаешь, Бог без тебя не справится?
Прости меня - но разве, узнав о таком деле, кто-то сказал "нет, это нехристианское дело и тот, кто поступил так, погрешил против Бога"? Для прочих христиан авторы продолжали оставаться христианами. А для большинства и само дело было богоугодным.
Ну что я тут могу сделать... если веками считалось, что критерием "христианскости" является не святость, а приверженность вере.

***Но ты мне докажи, что наши короли именно что верили.
См выше. Момент раестроительства тоже там присутствовал. Но тот же Фердинанд, человек незлой и практичный, три раза лучше взял бы деньги - и вернул права гражданства. Он, собственно, так почти и сделал. Его пришлось очень долго пугать и объяснять ему, что он губит свой народ...

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Прости меня - но разве, узнав о таком деле, кто-то сказал "нет, это нехристианское дело и тот, кто поступил так, погрешил против Бога"? Для прочих христиан авторы продолжали оставаться христианами***

Предав Сына Божия на распятие, и нарушив при этом все, что можно было нарушить по процедуре, старейшины продолжали считать себя иудеями, и народ тоже от них не отставал. Парни из исламских общин, которые "в воспитательных целях" насилуют женщин, одевающихся по-европейски, тоже считают себе настоящими мусульманами, хотя их действия поперек и Корана, и всех хадисов. Константинопольская кафедра трижды впадала в крутые ереси - вместе со всем народом, радостно приветствующим избиения правоверных. Схизма вон длится до сих пор, и ты посмотри, как любят брызгать в нашу сторонку слюнями наши разделенные братья. Отступничество бывает массовым и очень долговременным. Не эти ребята были первыми, не они и последние.

***Ну что я тут могу сделать... если веками считалось, что критерием "христианскости" является не святость, а приверженность вере***

Антрекот, милый, а так происходит с ЛЮБОЙ массовой идеологией - никто ж не в силах залезть ближнему в душу, и лояльным кажется тот, кто орет громче всех. И если массовой идеологией станет вавилонизм - с ним случится ровно то же самое: никто не будет смотреть на жизнь человека, соблюдает он сам Принцип Вавилонской Б., и насколько. Некоогда разбираться. На первые мста вылезут крикуны и демагоги, которые ловко извратят учение ради мгновенных выгод.

***См выше. Момент раестроительства тоже там присутствовал.***

Нет, ты докажи, что там имела место быть именно _вера_. Не коплекс левых чувств, которые Фердинанд принимал за веру, а она, в натуре.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

***Отступничество бывает массовым и очень долговременным. Не эти ребята были первыми, не они и последние.
Извини - кто-нибудь их перестал считать христианами? Нет же. Ну плохие христиане. Грешники. Бывает.

***Антрекот, милый, а так происходит с ЛЮБОЙ массовой идеологией
Нет. Не с любой. Понимаешь, вот как-то так получалось, что не с любой. С любой идеологией могут происходить нехорошие вещи. Вот это - факт. А _такие_ - не со всякой. А только с теми, что задирают цену вопроса выше _всего_ на свете.

***Нет, ты докажи, что там имела место быть именно _вера_.
А зачем мне это доказывать? Извини. Ты так к любезной тебе ситуации - "неча нас ругать, все черненькие" не придешь.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Извини - кто-нибудь их перестал считать христианами? Нет же. Ну плохие христиане. Грешники. Бывает.***

ну вот то же будет и с вавилонянами. Потомки еще и разовьют учение творчески...

***Понимаешь, вот как-то так получалось, что не с любой.***

найди хоть одно счастливое исключение.

***А зачем мне это доказывать? Извини. Ты так к любезной тебе ситуации - "неча нас ругать, все черненькие" не придешь***

Ребята, это ВАШ принцип - ничего на гоолую веру не принимать и все доказывать. Что, как только принцип стал неудобен - в кусты его?

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

Нет. С ними того быть не может. Вавилон требует не веры, а фактического соответствия. Как оно _называется_ совершенно не важно.

***Что, как только принцип стал неудобен - в кусты его?
Ну ты перестанешь передергивать, а?
Ты от меня требуешь доказать что? Что атеистом является человек, утверждающий, что Бога/бога/богов нет?
Ну вот как я это _докажу_? Это часть _определения_.
Планка - это туда же. Это часть определения. Это не мечта, не пожелание - это _критерий_.

Еще раз. И очень медленно. Ты в исходнике заявила "Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником."
Вот на это тебе и объясняют, что у тебя одна из сторон, является продуктом и защитником вовсе _не той_ идеологии. (Это если не считать того, что то, что излагает Моро, на две трети вообше отношения к делу не имеет.)

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Нет. С ними того быть не может. Вавилон требует не веры, а фактического соответствия.***

Так христианство тоже требует фактического соответствия, бу-га-га. Начтная с того самого послания Иакова, где "плкажи мне веру твою из дел твоих".
И коммунизм его требует, три раза бу-га-га. А потом рассказывают анекдоты о том, чем комиссар отличается от политрука...

***Ты от меня требуешь доказать что?***

Что Изабеллой и Фердинандом руководила именно вера - и именно та вера, которой требовал от людей Христос. Ничего больше.

***Вот на это тебе и объясняют, что у тебя одна из сторон, является продуктом и защитником вовсе _не той_ идеологии***

Чем Шнайдер вам не то?

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

***Так христианство тоже требует фактического соответствия, бу-га-га.
Нет. Не перестает человек быть христианином от того, что не соответствует. Упс.

***Что Изабеллой и Фердинандом руководила именно вера - и именно та вера, которой требовал от людей Христос.
Так - а откуда взялась вторая часть? Какое мне - социально - дело до их соответствия требованиям Христа?
Что именно вера доказать могу: оба по всем прочим причинам были против.

***Чем Шнайдер вам не то?
Ты это всерьез?
Чем мне не то, что классического представителя первого могущества мне называют представителем третьего? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Нет. Не перестает человек быть христианином от того, что не соответствует. Упс.***

Ну так сделаем симметричной ситуацию с вавилонянином.
Это вы сейчас можете харчами перебирать, кого вам брать в свою компанию, кого нет. А если это будет происходить на изолированной планете - вы с несответствующими что сделаете? Куда закопаете?
В ранних христианских общинах тоже ведьь перебирали харчами: сделал что-то не то, не покаялся - иди гуляй. А когда общество стало номинально христианским в большиснве - куда ты его пошлешть гулять? И на кого вообще будешь равняться?

***Так - а откуда взялась вторая часть?***

А другая вера по определению не является христианской.

***Какое мне - социально - дело до их соответствия требованиям Христа?***

Тогда признай, что христианство их было чисто номинальным.

***Ты это всерьез?
Чем мне не то, что классического представителя первого могущества мне называют представителем третьего?***
А куда вы опять же будете девать людей, которые по складу характера и темперамента не вписываются ав ваше третье?
До вашей сладкой парочки вообще дойдет когда-нибудь, что когда идеология становится по-настоящему массовой - она уже не может позволить себе строгого отбора, потому что масса начинает изменять сами критерии отбора?

Вот что вы поделаете с параноидами и эпилептоидами? Которые неспособны относиться к своим убеждениям иначе как к абсолютной истине? Они язык себе сотрут до корня, убеждая, что относятся к ней иначе - но в реале неспособны? Вы как-то сделаете, чтобы они у вас в обществе не рождались (упаси Бог такое общество)? Будете их выкидывать вон на стадии предварительного отсева? Держать на транквилизаторах?

Что вы сделаете с демонстрантами, которые любую идеологию изменят и приспособят под себя, и при этом будут искренне верить, что они ни в одной букве ее не изменили? Куда вы их пристроите?

Понимаешь, все ваши могущества может быть, работают в гадесе, где человек уже осле смерти не меняется - какой есть, такой есть - и жить им всем вместе не обязательно. А в обществе живых - оно уже не работает.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

***А когда общество стало номинально христианским в большиснве - куда ты его пошлешть гулять?
Вон из общины пошлю.
И вон из сообщества.

***А другая вера по определению не является христианской.
Нет уж. Тогда никаких христиан, кроме святых и не было.

***А куда вы опять же будете девать людей, которые по складу характера и темперамента не вписываются ав ваше третье?
Да ни при чем тут темперамент. Я по складу характера и темперамента - вообще пятое. Какая разница, какое у кого железо?

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Вон из общины пошлю.
И вон из сообщества***

Императора Константина? Так, к примеру?

***Нет уж. Тогда никаких христиан, кроме святых и не было.***

Ну вот я склоняюсь к этой точке зрения. Что мешает тебе ее разделить?

***Да ни при чем тут темперамент. Я по складу характера и темперамента - вообще пятое. Какая разница, какое у кого железо?***

Огромная. Ну не может параноид без сверхценности. Он ее делает на коленке из подручного материала.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

Так. А иначе смысла нет.
Ну самого наипрактического смысла нет.

*** Что мешает тебе ее разделить?
Ну, тогда получается, что сторонники определенного мировоззрения веками занимались... [вычеркнут мат] ради достижения заведомо (причем даже в рамках их доктрины) невозможной вещи.
Есть еще вопросы, почему я считаю, что это мировоззрение может быть только частным делом? :)

***Огромная. Ну не может параноид без сверхценности.
А я по этой схеме не могу не пренебрегать интересами всех вокруг, потому что ни одного _реального_ человека, кроме меня, у меня по железу в мире нет.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Так. А иначе смысла нет.***

А чистатехнически - как ты себе это представляешь?

***Ну, тогда получается, что сторонники определенного мировоззрения веками занимались... ***

...удобным самообманом.

***Есть еще вопросы, почему я считаю, что это мировоззрение может быть только частным делом? ***

Извини, мировоззрение может быть ТОЛЬКО частным делом. Любое. А вот идеология - уже не может быть частным делом. А запретить мировоззрению стангвиться идеологией, когда его разделяют массы, ты можешь не более чем остановить тайфун, дуя ему навстречу.

***А я по этой схеме не могу не пренебрегать интересами всех вокруг, потому что ни одного _реального_ человека, кроме меня, у меня по железу в мире нет***

Видишь ли, твоя соцопатия - это не акцентуация. Не нечто, достаточно крепко прошитое в структуре личности. Пооэтому ты ею управляешь в определенной мере. Акцентуацией ты управлять не можешь. Никаким усилием воли в эмотика или экзальтанта не превратишься.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

Так и представляю.
Отлучить к лешему. Делал это кто-нибудь?

***...удобным самообманом.
Не выйдет. Потому что по вашей доктрине грешник может быть верующим.

***м. А запретить мировоззрению стангвиться идеологией, когда его разделяют массы, ты можешь не более чем остановить тайфун, дуя ему навстречу.
Видишь ли, тот же Тевтонский орден отменно можно... запретить. И РКЦ отделить от государства. Это все достаточно простые действия.

***Никаким усилием воли в эмотика или экзальтанта не превратишься.
Не превращусь. Но встроить в систему можно все.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

Да дохера. Заканчивалось чаще плохо, чем хорошо. Потому что на одного императора, который пошел в Каноссу на покаяние - было три, которые пошли туда же с войском и показывали, где раки зимуют. Иди отлучи. Щас.

***Не выйдет. Потому что по вашей доктрине грешник может быть верующим.***

По нашей доктрине и полного атеиста, который соблюдает все формальности, и даже сатаниста невозможно прижать, пока он формальности соблюдает. Ибо мы ж не мыслечтецы. Мы можем все дружно обманываться насчет человека, который аккуратно прикидывается христианином. Де-факто он христианином не будет - просто велено предполагать о человеке лучшее.

***Видишь ли, тот же Тевтонский орден отменно можно... запретить. И РКЦ отделить от государства.***

Так видишь ли, РКЦ была отделена от государства. Это в Византии из церкви быстро сделали придаток к госаппарату, а у нас было наоборот - трансгосударственная, ять, корпорация. Отделяй, на здоровье. Вперед. Только любой король понимал, что - кто его поддержит против баронов в этом случае? А? Э...
Все просто. На словах.

***Не превращусь. Но встроить в систему можно все.***

Так вернемся к нашим баранам - Шнайдер встроен в систему. Он ее защищает, как может. Да, по железу у него в голове Первое могущество. Ну и что? Мало ли у кого что в железе. Если у человека стоит на бблондинок - а он честно, сцепив зубы, выполняет все супружеские обязательства по отношению к брюнетке, то не бОльшая ли ему честь? Меня изумляет эта переборчивость офигительная - он может костьми лечь за вавилонские ценности, но вы его не будете считать своим, потому что характер у него тянет в сторону "первого могущества". Вот это и есть одна из причин, по которой Моро в конце романа оплюет Вавилон от киля до клотика - никакой благодарности нихуя нет к людям, которые вынуждены были ноги себе ломать, чтобы улечься в ваше ложе, которое им было коротковато. Нам, кому "третье могущество" ближе по душе, на этом ложе комфортно - а остальные ебитесь конем. Или там твой вариант: я себя обломал - так извольте и вы себя обломать, шоб у всех на языке был один привкус.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

Ни лешего. С определенного периода - ни лешего.

***Де-факто он христианином не будет
Мы вообще-то не о чтении мыслей. А о действиях.

***Так видишь ли, РКЦ была отделена от государства.
Ее это категорически не устроило.

Причем тут честь? Причем тут характер? (Фантастический у тебя угол зрения все-таки.) Я про действия. Про Сунагиси в частности. Ну вот так повестись на "слабо"...

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

***Мы вообще-то не о чтении мыслей. А о действиях.***

А что о действиях? Он формально покается - и его уже нельзя никуда выгнать. Положено прощать до семижды семидесяти раз...
А поди ты знай, формально он покаялся или искренне.

***Ее это категорически не устроило.***

Это оффтоп. Ясный перец, что власть - это очень вкусная штука, и мало кто ее совсем-совсем искренне не хочет. Но властолюбцы распределяются по миру, я подрозреваю, равномерно.

***Причем тут честь? Причем тут характер? (Фантастический у тебя угол зрения все-таки.) Я про действия. Про Сунагиси в частности. Ну вот так повестись на "слабо"...***

На какое "слабо"? Он должен был оставаиться тайсёгуном при императоре Керете - иначе ему никто бы не позволил после победы провести реформу Фаррана-Бона, которую он считал своим долгом провести, выполнить завещание Бона. ОН же не для себя это делал.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

*** Ясный перец, что власть - это очень вкусная штука, и мало кто ее совсем-совсем искренне не хочет.
Не все ее ищут именем ценности, в сравнении с которой все прах.

На такое. Ну сам же себя загнал в ловушку.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

В смысле - сам себя загнал? Он не мог совсем не считаться с людьми, которые состоят с ним в союзе против дома Кенан. Они его избрали тайсёгуном и регентом при императоре - и они могли пойти пятками, перейдя на сторону Кенан.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

А субъективные сверхценности - дело совсем другое.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

Почему, если человек склонен их навязывать как объективные?

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

Его существенно проще послать туда, где солнце не светит.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

Если он наделен властью - а параноиды ребята такие, они умют и любят бороться за власть - то пошлет он тебя, а не наоборот.

Re: Не-е, это ты мне брось

[el-d.livejournal.com]

А соцограничений в обществе, конечно, нет.

С уважением,
Антрекот

Re: Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

А параноид - очень умное сцуко. Он их умеет объехать.