morreth | И еще раз о СМ и христианской этике

Entry tags:

ярмарка тщеславия

И еще раз о СМ и христианской этике

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Flat | Top-Level Comments Only

Я спрашиваю у вас с Антрекотом не какой извод христианства вам ближе к телу, а - почему вы ведете двойной счет, одну бухгалтерию для себя (проштрафившееся вавилонское общество перестает быть вавилонским и уже не портит вам картину мира), и принципиально другую для нас (христианским общество объявляется не "по делам", как вы это делаете для себя, а "за одно имя".

То, что общество может перестать быть вавилонским, _очень_ портит нам картину мира - и отравляет жизнь в конкретных проявлениях.

Просто у тебя в очередной раз задействован принцип "не кричит - не больно".

С уважением,
Антрекот

Когда общество перестает стремиться к тому, чтобы быть по-факту христианским (а не бороться за повышение крещаемоси населения), нам тоже портилт картину мира, да и сам мир, а уж как отравляет жизнь - так это ни в сказке сказать, ни пером пописать.

Но вы продолжаете его числить в христианских, и находите тысячу и одну отмазку, чтобы не говорить - "оно перестало быть христианским".

Во-первых, в моем посте говорилось как раз, что там не разные "изводы" христианства, а совершенно разные мировоззрения, пользующиеся в силу ряда исторических причин одинаковым именем и претендующие на то, что каждое из них наиболее правильным образом толкует учение некоего одного и того же персонажа (Христа).

Во-вторых, проштрафившееся вавилонское общество вовсе не перестает быть для нас вавилонским и роно ассматривается именно как наше дерьмо, а не перебрасывается на невавилонский счет с того момента, как начинает вести себя как дерьмо. Это у тебя - полная иллюзия, основанная на том, что данное конкретное проштрафление (в СМ) с нашей точки зрения делает общество искажающим основы вавилонской этики. А вот, скажем, Япония ВМВ - это именно что проштрафившееся вавилонское общество, чьи злодеяния лежат в пределах вавилонского мировоззрения и не делают его (общество) явно искажающим основы означенного мировоззрения.
Для примера, возьмем придерживающееся вавилонской этики обществ типа нынешней Голландии. Пусть в варианте хода событий А оно в некоторый момент постановит взимать за мини-юбки штраф в три рубля, ибо они "развращают людей, вызывая у них нечистые мысли", а в варианте хода событий В оно вместо этого постановит медленно и публично варить садистов-убийц в кипящем масле, дабы воздание им было истинно соразмерным, а до того их основательно пытать.
Так вот, в варианте А наше общество своим действием ПРОЛОМИЛО основы вав. этики, а в варианте В в них осталось - хотя злодеяние его в варианте В гораздо больше. Таким образом, мы вовсе не вычеркиваем из вав. (на деле) обществ по системе "как сильно гадит, так, значит, не вавилонское". Мы вычеркиваем по системе "как делает вещи определенного формата - при этом, возможно, это и очень маленькая пакость - так невавилонское; при этом можно делать гораздо худшие вещи, оставаячсь вавилонским-на-деле".

Вопрос же о том, какие общества называть "вавилонскими", а какие "христианскими", вообще неверно поставлен. Верный вопрос - это вопрос о том, какие действия того или иного общества соотв. идеологической самоидентификации идут на деле против открыто выраженных предикций и обшего духа этой идеологии, а какие - нет. См. мои посты в другом треде.

Испания Фердинанда не шла против явных предикций христианства. Она не была осужлдена и другими христианскими обществами или Церквами своего времени. Другие христианские общества в разное время тоже выселяли тех же евреев-иудаистов, и тоже никто не считал это преступным или нехристианским делом (кстати, и я не считаю). Значит, Исп. Фердинанда не преступала ни против "буквы" хр. идеологии вообще, ни против духа христианства в его версии "до 20 века". Ныне католицизм осудил это дело как нехристианское. Но если мы поверим этому, то окажется, что христиане 2000 лет в ключевом пункте неверно понимали собственную идеологию; это, по-моему, нелепо. Значит, Испания не грелшила ни против духа, ни против буквы христианства, и по ней можно судить о христианстве (так же как и по нынешнему католицизму, осудившему такие вещи) - то есть о том, что в рамках дейцствительного христиианства оказывается возможным и допустимсым (а не обязательным).

А вот НХГ творило вещи, которых другие христ об-ва принципиально не творили (в том числе и в Средние Века)и которые вызывали у массы христиан и их церковных иерархов крайнее отвращение как дела преступные. Оно, значит, не греша против буквы христианства, грешило против его духа. Это противохристианское дело, его нельзя совершить в рамках действительного христианства.

Япония Сёва творила с чужаками вещи, которые другие вавилонские общества (что есть вавтлонские - см. в очерке о Вавилонской Блуднице) обычно считали неприемлемыми, но иной раз и считали допустимыми - однако только в древности. Значит, это в пределах вавилонской идеологии, однако для ее духа это нежелательный пограничный, отторгаемый, хотя и не запрещаемый в рамках ее духа однозначно экстремизм. Злодеяния Японии Сёва для "вавилонианства" - "свое дерьмо", а Вавилона См =- нет.

***Во-первых, в моем посте говорилось как раз, что там не разные "изводы" христианства, а совершенно разные мировоззрения, пользующиеся в силу ряда исторических причин одинаковым именем и претендующие на то, что каждое из них наиболее правильным образом толкует учение некоего одного и того же персонажа (Христа)***

А что с вами этого произойти не может - мне увлеченно доказывает Антрекот...

***Испания Фердинанда не шла против явных предикций христианства.***

Слушай, мне надоели эти за-рыбу-гроши. Она шла против духа христианства. Попытка оправдать это общество в духе "водку можно пить, потому что про водку в Коране ничего не сказано" и "все леди делали это" - ну совершенно негодный аргумент.

***Япония Сёва творила с чужаками вещи, которые другие вавилонские общества (что есть вавтлонские - см. в очерке о Вавилонской Блуднице) обычно считали неприемлемыми, но иной раз и считали допустимыми - однако только в древности. Значит, это в пределах вавилонской идеологии, однако для ее духа это нежелательный пограничный, отторгаемый, хотя и не запрещаемый в рамках ее духа однозначно экстремизм. Злодеяния Японии Сёва для "вавилонианства" - "свое дерьмо", а Вавилона См =- нет.***

Злодеяния Сёва - по меньшей мере, их идейная основа - были укоренены в "яматодасятине", которая являлась официальной идеологией японии Мэйдзи. Я уже писала, что если бы Сайго хватило терплячки не примкнгуть к восстанию молодых идиотов - он бы увидел осуществление своей мечты: наказание Кореи. Обыгрывая твою образную систему, в эпоху Сёва Япония выкакала то, что съела в эпоху Мэйдзи, и ничего другого она выкакать при такой диете не могла. Если Япония Мэйдзи - действительно Вавилон, то Вавилон заряжен именно этим дерьмом, а я в романе права.

Извини, но перечитай еще раз то, на что отвечаешь. Я сам же несколько раз писал, что при оценке какого-то дела как нехристианского надо руководиться не только тем, прописано ли в христ. заповедях, что его делать нельзя, а еще и тем, что по наведению от заповедей считали на этот счет сами адепты (именно так и можно понять, что есть "дух" соотв. учения). Так что фраза " Попытка оправдать это общество в духе "водку можно пить, потому что про водку в Коране ничего не сказано" ... - ну совершенно негодный аргумент" - совершенно не к месту, потому что я сам же и писал, что отсутствие явных предикций тут не аргумент. А вот "все леди делали это, и никто из них при этом не считал это соделываемое нехристианским - ни оценивая себя, ни оценивая других леди" - это здесь так-таки аргумент, потому что хотел бы я знать, как еще можно распознать дух учения иначе как по тому, что считают в духе учения, а что - идущим против его духа сами его адепты? Многие христианские общества изгоняли иудаистскую общину и при этом ни сами они, ни другие христ. общества не считали это нехристианским делом, и Церковь не считала, и так столетия подряд. Значит, это дело не идет против духа христианства - по крайней мере всех тех времен, когда это дело не считалось нехристианским. То есть всех времен до 19-20 веков. А та идея, что христиане 1800 лет настолько не понимали, что в духе их учения, а что нет - обессмысливает вообще понятие "христианство". Тогда имеется некое учение некоего проповедника и разные его искажения, прикидывавшиеся, что они и есть это учение, почти 2000 лет. И нет никаких оснований в таком случае считать, что вот сейчас католиуи (или кто иной) это учение понимают правильно, а не с такими же искажениями в других местах.

Антрекот тебе и не думает доказывать, что не может быть разных несовместимых идеологий, каждая из которых клянется, что она и есть истинное "учение Икса о -стве..." -учение Могултая о Вавилонианстве или учение Пупкина о Пупкинианстве. Или что одной из таких идеологий, клянущихся тем, что я называю "вавилонской этикой", не может быть идеология Вавилона СМ.

И Антрекот, и я одинаково говорим, что по одной из этих разных несовместимых идеологий нельзя судить о другой, именно потому что они несовместимы. По большевизму нельзя судить о лейборизме, по идеологии Вавилона СМ - об идеологии Египта-Вавилонии-древнейИндии-архаическойГреции-Японии Хэйана-Камакуры-Мэйдзи-Сёва, по идеологии Драгомирова - об идеологии Августина и тех, кто его считает великим наставником в благочестии, - потому что каждая из этих пар - пара несовместимых идеологий, независимо от того, что они претендуют на одно имя и на "истинное" продолжение одной и той же идеологической линии.

Про злодеяния Сёва - извини, но с тем же успехом можно говорить, что злодейские наказания Цинь Ши Хуана, Ивана Грозного, Сталина и Гитлера, "по меньшей мере их идейная основа, укоренены в концепции силового наказания за государственную измену и крамолы против государства", и при четырех названных деятелях означенная концепция просто нашла свое неизбежное единственно возможное разрешение (и ничего другого не могла). Отлично могла.
Как концепция силового наказания может разрещаться и в медленной варке в кипящем масле, и в запрете пыток и мучительных смертных казней, так яматодасятин может разрешаться в силовом подавлении самого разного рода. Это зависит от других установок носителей этой идеологии. По поводу Нанкина одни носители этой идеологии полагали, что так и надо, а другие - что японская армия обесчестила этой резней и эту идеологию, и саму себя.

Что касается того, что эта идеология не содержала прямых прексрипций против таких зверств - то, как ты же справедливо отметила, это ничего не значит. Насколько эти зверства противоречили духу этой идеологии (и, шире, вавилонской идеологии вообще)? См. выше: я писал, что они в рамках этой идеологии возможны в виде маргинального (и отторгаемого другими вариантами) варианта в _ее рамках_. Так сказать, это "урод _в_ семье". Но заявлять, что это НЕИЗБЕЖНОЕ следствие означенной идеологии - совершенно неверно, надо думать, енаралы, считавшие это дело срамным, разбирались в этой идеологии не хуже князя, учинившего эту резню.

Перечитай свою формулировку. "Злодения, вернее их идейная основа, были укоренены в..." Третья производная! Из идеологии Мэйдзи МОЖЕТ вырастать идейная основа, из которой МОЖЕТ вырастать зверство Сёва. Да это про что угодно можно сказать! Из любой военной идеологии может вырастать идейная основа, из которой может вырастать Катынь или Хатынь. Из любой концепции нормы и ее силовой охраны может вырастать идейная основа, из которой может вырастать практика расстрелов вместе с преступником всего его рода. И т.д.

"А я в романе права".
В двадцать восьмой раз, тебе ни я, ни Антрекот не говорим, что ты в романе не права. Я самолично проверял твой Вавилон и сказал на стадии черновика еще, что да, вполне возможна такая штука. Маловероятна, но возможна.
Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было.

Тебе мы говорим, что судить по этому Вавилону СМ о вполне реальном мировоззрении, действовавшем в перечисленных мной обществах от Древнего Египта до Японии Сёва (то, что я называю "этикой вавилонской блудницы")- невозможно. Потому что в Вавилоне СМ ДРУГОЕ (на самом деле) мировоззрение, несовместимое с "этикой вав. блудн." ОБЩЕСТВО Вавилона СМ может вырасти из общества "этики вав. блудн.", причем может быть убеждено, что оно и продолжает эту этику - но на деле оно ее НЕ продолжает. Хотя и может к ней вернуться. При этом свои, сколь угодно тяжкие злодеяния, чинятся И обществами, остающимися в рамках верности основам "этики вав. блудн.", И обществами, выскочившими за эти рамки (в т.ч. не желая замечать этого). Только это не обязательно одни и те же злодеяния. Злодеяния Сёва чинились обществом, пребывающим в верности основам "этики вав. блудн.", злодеяния Вавилона СМ - в основном нет.

Итак. повторю. Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было. Я говорил (в свое время), что ты была неправа, подавая (как я считал) идеологию Вавилона СМ как материал, позволяющий судить об "этике вав. блудн." (далее ЭВБ). А это не так. Ты появилась и возразила, что я неправильно понял твлй замысел, что ты и не подавала идеологию Вав.СМ в качестве материала, позволяюшего судить об ЭВБ, что ты рисовала просто определенное общество с некоторой идеологией, каковое общество может вырасти из общества "этики вав. блудн"., причем продолжая считать свою идеологию "этикой вав. блудн.". К этому у меня претензий не было - такие самообманы вполне мыслимы. Поэтому Юлии_Мандэй я и возражал, не говоря, что ты ошиблась в СМ, а говоря, что она ошиблась в понимании СМ. (Она поняла этот текст именно как плзволяющий судить о качествах ЭВБ).

По поводу треда.
Есть три _разные_ вещи:

общество, сознательно отрекающееся от принципов вавил. этики полностью или частично,

общество, перестающее быть вавилонским в смысле реального соблюдения основ вавилонской этики, но продолжающее считать себя ей верным, не замечая / не желая замечать, что это далеко не так (Вавилон СМ; реальных примеров я что-то навскидку не припоминаю. Ну, если бы Англия в 1840-х могла спасти Ирландию от голода, но не сделала этого - а многие думают именно так - то это как раз пример вавилонского во многих основных сферах жизни общества, которое совершило большое преступление против своих принципов в этих самых сферах, делая вид, что все так и надо и принципы не были нарушены);

и, наконец, общество, остающееся верным означенным основам и учиняющее в рамках этой верности что-нибудь поганое (Япония Сёва; поголовная резня рода Тайра; да много еще что).

Все три вещи вавилонианцам огорчительны, но это вещи разные, а по мне, огорчительнее всего третья.

***

И еще раз повторю, что все это - разговор на окраине темы, потому что качество христианской идеологии очень в малой степени зависит от того, какое употребление этой идеологии дают общества, переходящие на эту идеологию (если только не вяясняется, что это употребление - вполне в духе самой этой идеологии). Охотно верю, что идеология Кипоинга _массой_ может быть усвоена только с редукцией (точнее, фальстификацией) ее до бандитизма и концлагеря с плац-парадом, и, таким образом, попытки обществ стать киплингианскими дадут эффект страшный. От этого идеология Киплинга хуже не станет, просто надо иметь в виду, что это продукт не для массового употребления его социумом как общественной идеологии. Спирт не стал хуже от того, что его нельзя пить литрами. Просто такая идеология социально опасна при попытке принимать ее обществом на вооружение в качестве госидеологии.
При попытках аналогичным образом использовать евгеническую идею улучшения человеческого рода тоже получится многопакостность - а сама идея вполне разумная и правильная.

***И еще раз повторю, что все это - разговор на окраине темы, потому что качество христианской идеологии очень в малой степени зависит от того, какое употребление этой идеологии дают общества, переходящие на эту идеологию (если только не вяясняется, что это употребление - вполне в духе самой этой идеологии)***

Это _твои_ тараканы. Я полагаю - и не я одна - что ваша идеология в качестве гос. или просто масс. идеологии немедленно заболеет теми же болячками. Потому что интеллектуальный уровень массы выравнивается по уровню самого тупого.

Извини, но это как раз твои тараканы. По двум причинам:

1) это у тебя выходит, что христиане (потом католики) 19 веков измывались над духом своей религии, сами того не зная, - ведать не ведали, что рабство и выселение иудеев ей противоречит, и не думали, что владеть рабами и выселять иудеев противохристиански. Только в 20 веке глава Церкви уяснил эти с принципиальной точки зрения неслабые моменты собственной доктрины.

2) "наша идеология", то есть ЭВБ, не в будущем, а в самом что ни на есть прошлом и настоящем времени РЕАЛЬНО действовала и действует в целом ряде обществ. И теми же болячками они не болеют. У них _другие_ болячки. Они не врут в ключевых моментах картины мира супротив явного известного им опыта "для душевного комфорта", не устраивают (даже Япония Сёва) поголовного истребления целых народов, и пр. Злодеяния типа злодеяний Японии Сёва они тоже устраивают очень редко - это для них не немедленная, а очень редкая болезнь. У них _другие_ стандартные болячки.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще раз о СМ и христианской этике

Очень мило, но опять не по теме

опять на бегу

Re: опять на бегу

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме

Re: Очень мило, но опять не по теме