И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Re: Очень мило, но опять не по теме

[wiradhe.livejournal.com]

Извини, но перечитай еще раз то, на что отвечаешь. Я сам же несколько раз писал, что при оценке какого-то дела как нехристианского надо руководиться не только тем, прописано ли в христ. заповедях, что его делать нельзя, а еще и тем, что по наведению от заповедей считали на этот счет сами адепты (именно так и можно понять, что есть "дух" соотв. учения). Так что фраза " Попытка оправдать это общество в духе "водку можно пить, потому что про водку в Коране ничего не сказано" ... - ну совершенно негодный аргумент" - совершенно не к месту, потому что я сам же и писал, что отсутствие явных предикций тут не аргумент. А вот "все леди делали это, и никто из них при этом не считал это соделываемое нехристианским - ни оценивая себя, ни оценивая других леди" - это здесь так-таки аргумент, потому что хотел бы я знать, как еще можно распознать дух учения иначе как по тому, что считают в духе учения, а что - идущим против его духа сами его адепты? Многие христианские общества изгоняли иудаистскую общину и при этом ни сами они, ни другие христ. общества не считали это нехристианским делом, и Церковь не считала, и так столетия подряд. Значит, это дело не идет против духа христианства - по крайней мере всех тех времен, когда это дело не считалось нехристианским. То есть всех времен до 19-20 веков. А та идея, что христиане 1800 лет настолько не понимали, что в духе их учения, а что нет - обессмысливает вообще понятие "христианство". Тогда имеется некое учение некоего проповедника и разные его искажения, прикидывавшиеся, что они и есть это учение, почти 2000 лет. И нет никаких оснований в таком случае считать, что вот сейчас католиуи (или кто иной) это учение понимают правильно, а не с такими же искажениями в других местах.

Антрекот тебе и не думает доказывать, что не может быть разных несовместимых идеологий, каждая из которых клянется, что она и есть истинное "учение Икса о -стве..." -учение Могултая о Вавилонианстве или учение Пупкина о Пупкинианстве. Или что одной из таких идеологий, клянущихся тем, что я называю "вавилонской этикой", не может быть идеология Вавилона СМ.

И Антрекот, и я одинаково говорим, что по одной из этих разных несовместимых идеологий нельзя судить о другой, именно потому что они несовместимы. По большевизму нельзя судить о лейборизме, по идеологии Вавилона СМ - об идеологии Египта-Вавилонии-древнейИндии-архаическойГреции-Японии Хэйана-Камакуры-Мэйдзи-Сёва, по идеологии Драгомирова - об идеологии Августина и тех, кто его считает великим наставником в благочестии, - потому что каждая из этих пар - пара несовместимых идеологий, независимо от того, что они претендуют на одно имя и на "истинное" продолжение одной и той же идеологической линии.


Про злодеяния Сёва - извини, но с тем же успехом можно говорить, что злодейские наказания Цинь Ши Хуана, Ивана Грозного, Сталина и Гитлера, "по меньшей мере их идейная основа, укоренены в концепции силового наказания за государственную измену и крамолы против государства", и при четырех названных деятелях означенная концепция просто нашла свое неизбежное единственно возможное разрешение (и ничего другого не могла). Отлично могла.
Как концепция силового наказания может разрещаться и в медленной варке в кипящем масле, и в запрете пыток и мучительных смертных казней, так яматодасятин может разрешаться в силовом подавлении самого разного рода. Это зависит от других установок носителей этой идеологии. По поводу Нанкина одни носители этой идеологии полагали, что так и надо, а другие - что японская армия обесчестила этой резней и эту идеологию, и саму себя.

Re: Очень мило, но опять не по теме

[wiradhe.livejournal.com]

Что касается того, что эта идеология не содержала прямых прексрипций против таких зверств - то, как ты же справедливо отметила, это ничего не значит. Насколько эти зверства противоречили духу этой идеологии (и, шире, вавилонской идеологии вообще)? См. выше: я писал, что они в рамках этой идеологии возможны в виде маргинального (и отторгаемого другими вариантами) варианта в _ее рамках_. Так сказать, это "урод _в_ семье". Но заявлять, что это НЕИЗБЕЖНОЕ следствие означенной идеологии - совершенно неверно, надо думать, енаралы, считавшие это дело срамным, разбирались в этой идеологии не хуже князя, учинившего эту резню.

Перечитай свою формулировку. "Злодения, вернее их идейная основа, были укоренены в..." Третья производная! Из идеологии Мэйдзи МОЖЕТ вырастать идейная основа, из которой МОЖЕТ вырастать зверство Сёва. Да это про что угодно можно сказать! Из любой военной идеологии может вырастать идейная основа, из которой может вырастать Катынь или Хатынь. Из любой концепции нормы и ее силовой охраны может вырастать идейная основа, из которой может вырастать практика расстрелов вместе с преступником всего его рода. И т.д.

"А я в романе права".
В двадцать восьмой раз, тебе ни я, ни Антрекот не говорим, что ты в романе не права. Я самолично проверял твой Вавилон и сказал на стадии черновика еще, что да, вполне возможна такая штука. Маловероятна, но возможна.
Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было.

Тебе мы говорим, что судить по этому Вавилону СМ о вполне реальном мировоззрении, действовавшем в перечисленных мной обществах от Древнего Египта до Японии Сёва (то, что я называю "этикой вавилонской блудницы")- невозможно. Потому что в Вавилоне СМ ДРУГОЕ (на самом деле) мировоззрение, несовместимое с "этикой вав. блудн." ОБЩЕСТВО Вавилона СМ может вырасти из общества "этики вав. блудн.", причем может быть убеждено, что оно и продолжает эту этику - но на деле оно ее НЕ продолжает. Хотя и может к ней вернуться. При этом свои, сколь угодно тяжкие злодеяния, чинятся И обществами, остающимися в рамках верности основам "этики вав. блудн.", И обществами, выскочившими за эти рамки (в т.ч. не желая замечать этого). Только это не обязательно одни и те же злодеяния. Злодеяния Сёва чинились обществом, пребывающим в верности основам "этики вав. блудн.", злодеяния Вавилона СМ - в основном нет.

Итак. повторю. Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было. Я говорил (в свое время), что ты была неправа, подавая (как я считал) идеологию Вавилона СМ как материал, позволяющий судить об "этике вав. блудн." (далее ЭВБ). А это не так. Ты появилась и возразила, что я неправильно понял твлй замысел, что ты и не подавала идеологию Вав.СМ в качестве материала, позволяюшего судить об ЭВБ, что ты рисовала просто определенное общество с некоторой идеологией, каковое общество может вырасти из общества "этики вав. блудн"., причем продолжая считать свою идеологию "этикой вав. блудн.". К этому у меня претензий не было - такие самообманы вполне мыслимы. Поэтому Юлии_Мандэй я и возражал, не говоря, что ты ошиблась в СМ, а говоря, что она ошиблась в понимании СМ. (Она поняла этот текст именно как плзволяющий судить о качествах ЭВБ).