И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

Так ты человека жалей, а не государство виновать. Жалко тебе их - правильно жалко. Только почему за всякое страдание надо кого-то обвиноватить? С тем же успехом можно виноватить в таких страданиях тебя за то, что ты четверть заработка не отдаешь в пользу неимущих и не продала свою квартиру, и не купила новую, похуже, с передачей разницы в пользу голодающих Зимбабве.
Далее - с какого момента можно перестать виноватить работодателя? 8 часов - это уже ничего или все равно сволочь?

Работай иди сдохни - так-таки отсутствует здесь причинение человеком человеку подневольного страдания. Ну нет его тут, и все тут. Это не значит, что ситуация эта хорошая - это значит только то, что значит, что здесь никто никому подневольного страдания не чинит. ситуация плохая - только не людей в этом надо обвинять. Кроме того, никакого "или сдохни" в Китае нет. В селах там не сдыхают.

Нагорная проповедь - где и чем она явно противоречит делам Ф. и И.? Учитывая особенно, что деяния самого Бога ей (проповеди) уж точно не могут противоречить.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Могултай, а Могултай...

А вот какое такое _подневольное_ страдание причинили российскому народу столь нелюбимые тобой "либертарианцы"(по мне, так государственники худшего пошиба, ну да это не суть, в терминах мы не сойдемся никогда) в 1990-е? Ведь все же было абсолютно свободно, именно в этом твоем понимании свободы, даже в твоем вИдении современной России(как было на самом деле я пока не обсуждаю, здесь мы тоже не сойдемся), я правильно понимаю?

Если так, если страдания до 1991-го(условно) были до некоторой степени подневольными(пусть в очень малой, вроде студентов на картошке и МНСов на овощебазах), а после увеличились в количестве, но подневольными быть перестали(ибо экономическую необходимость, в том числе и имеющую альтернативой сдохнуть с голоду, ты неволей не считаешь, о чем сам только что заявил), какой из этого последует вывод?

[wiradhe.livejournal.com]

Я выше уже ответил на этот вопрос. Я писал: "отнимать у наемных работников без необходимости данные им социальные гарантии аморально, добиваться их введения - праведно, но если такой-то ранее не существовавшей соцгарантии наемному работнику еще не дали, - то преступление здесь видеть можно только в рамках эгалитарного коллективизма".

Либертарианцы 1990-х причинили народу подневольное страдание тем, что отменили - отменили сверху - социальные гарантии и механизмы, которые у работников уже были и с отменой которых положение работников сильно ухудшилось. Из-за этого ухудшения они претерпели разнообразные дополнительные страдания и лишения. Отмену же эту учинило сверху государство. Пострадавшие отнюдь не хотели нарываться на соответствующие лишения и страдания, этого в их воле не было. Таким образом, они понесли против своей воли страдания; понесли же они эти страдания от означенных либертарианских реформ. Иными словами, тт. гайдары причинили людям немалое зло (нежеланные им страдания). Этого, однако, еще недостаточно для того, чтобы считать, что тт. гайдары поступили тем самым плохо - причинение кому-то нежеланного им зла на белом свете бывает сплошь и рядом и дозволенным, и оправданным, должным. Когда расстреливают дезертира в боевых условиях, ему причиняют нежеланное им зло, а дело это правильное.

Лишение же мерами сверху людей их достатка в такой степени, как это было сделано в 90-х, может быть оправданным причинением им нежеланного зла только в одном случае: если это необходимо как наименьшее зло, в предотвращение еще более ужасных бедствий для людей того же сообщества. По моему убеждению, ничего похожего на такую необходимость, в стране не было, следовательно, тт. гайдары - большая сволочь, они причинили людям большое нежеланное ими зло без оправдывающей это необходимости. Если же считать, - как любят проповедовать сами неолибералы, - что без реформы страна свалилась бы в пещерный голод, распад экономики и гражданские войны, и ничем иным, кроме их реформы, это было не предотвратить, - то тогда они, конечно, инвектив не заслуживают; только это полнейшее вранье.

[morreth.livejournal.com]

***Только почему за всякое страдание надо кого-то обвиноватить?***

Потому что социальное зло, в отличие от тайфунов и наводнений, имеет в истоке некие волевые решения, принятые некими конкретными людьми. А значит, виноватый есть.

***Далее - с какого момента можно перестать виноватить работодателя? 8 часов - это уже ничего или все равно сволочь?***

Мне нравится, как ты шаг за шагом проделываешь ту эволюцию, которую, по твоим же словам, вавилонское общество проделать никак не может :).
Да, вот именно так оно все и будет - отговорки, компромиссы, шаг вперед - два назад. Пока не придет к тому, что описала я. И люди сами не заметят, как это случилось.

***Нагорная проповедь - где и чем она явно противоречит делам Ф. и И.?***

А что, там сказано, что у ближнего надо отнять рубашку? По-моему, там сказано, чтьо наоборот: нужно отдать...

[wiradhe.livejournal.com]

Насчет рубашки - если так толковать Нагорную проповедь, то ей будет противоречить и взимание налогов и штрафов. Если же вспомнить, что требования Нагорной проповеди распространяются на _частные_ взаимоотношения людей, а не на государственные дела...

Касательно социального зла. 1) Никакой такой эволюции ни я не проделываю, ни вавилонское общество не проделывает. Если в СМ было отуствие госрегулирования наемного труда - на каких условиях сговоритесь, на таких и сговоритесь, а дело государства - предоставить (при возможности) некий кусок или службу тому, кто ни на каких условиях не сговорился, - то вот это никаким нарушением основ вав. этики не было бы. И если бы государство принципиально отказывалось вводить такие условия, то это было бы для вавилонских обществ на таком уровне техразвития странным и маргинальным (частная эксплуатация регулировалась ограничениями еще аж в Вавилонии Хаммурапи) и шло бы в некоторый диссонанс с духом их идеологии, но не нарушало бы ее основ. Но в СМ имеется другое. Повторяю, впрочем, что я не высказывал претензий к тому, как ты изобразила общества, именующие себя Вавилоном, в СМ, и вовсе не говорил, что такие общества не могут появиться.

2) Прости, но как все-таки быть с ответом на мой вопрос? Какой именно продолжительности рабочий день надо вводить, чтоб ты не клеймила работодателя и государство людопоедателями? Это вопрос. 7 часов, 8, 9?

Том Сойер предлагает желающим красить забор на таких-то условиях. Если про условия он не врет и желающих не неволит, то исходной вины на нем заведомо нет, даже если на его покраске забора легко загнуться от желтой лихорадки, потому что забор на Ямайке. Если общество повысило планку до того, что требует от Тома Сойера, чтобы тот в таком разе оплачивал лечение от лихорадки, - то вот оогда Том, не делая этого, будет виноват. И понижение планки в этом деле без необходимости будет виной - именно этой виной (в числе прочих) и виноваты наши либертарианцы, но никак не архитекторы кит. реформ.

А считать, что при добровольной торговой сделке одна сторона _изначально_ ОБЯЗАНА предлагать другой не менее такого-то количества товара за такую-то цену, - это абсурд. Кроме того, этика, по которой сволочи выходят все до такого-то года нашей эры - бессмысленна по определению.

[morreth.livejournal.com]

***Насчет рубашки - если так толковать Нагорную проповедь, то ей будет противоречить и взимание налогов и штрафов***

Нет, не будет. А что касается частных дел - то где кончается полиция и где начинается Беня?

***2) Прости, но как все-таки быть с ответом на мой вопрос? Какой именно продолжительности рабочий день надо вводить, чтоб ты не клеймила работодателя и государство людопоедателями? Это вопрос. 7 часов, 8, 9?***

Я не отвечаю на демагогические вопросы. Физиологи считают, что рабочий день свыше 8 часов вредит здоровью - человек не успевает восстановиться для нового рабочего дня. Делай выводы сам.

***Если общество повысило планку до того, что требует от Тома Сойера, чтобы тот в таком разе оплачивал лечение от лихорадки, - то вот оогда Том, не делая этого, будет виноват.***

Ага - только общество у нас в той части, которая принимает решения, в общем, состоит из Томов.

***А считать, что при добровольной торговой сделке одна сторона _изначально_ ОБЯЗАНА предлагать другой не менее такого-то количества товара за такую-то цену, - это абсурд.***

Этот абсурд столетиями держался в качестве цеховых правил.

[wiradhe.livejournal.com]

"А что касается частных дел - то где кончается полиция и где начинается Беня?"

Если нигде не кончается, то тогда вообще христиане не должны применять насилие. Непротивление по Толстому получится. потому что в частных делах та же проповедь требует только подставлять щеки. А если все-таки, стало быть, где-то кончается - то почему надо считать, что Ферд. и Из. эту границу нарушили? Они отнюдь не своих частных врагов изгоняли, а заявленных врагов Христа, по чьей веры означенный Христов - никакой не Бог, а за дело казненный незаконный сын гулящей дамы и римского прохожего солдата.

"***2) Прости, но как все-таки быть с ответом на мой вопрос? Какой именно продолжительности рабочий день надо вводить, чтоб ты не клеймила работодателя и государство людопоедателями? Это вопрос. 7 часов, 8, 9?***

Я не отвечаю на демагогические вопросы. Физиологи считают, что рабочий день свыше 8 часов вредит здоровью - человек не успевает восстановиться для нового рабочего дня. Делай выводы сам".

Масса вещей вредит здоровью. 8-часовая работа в Макдональдсе вредит здоровью больше, чем 8-часовое подрезание кустов в парке. Работа летчика-испытателя вообще для здоровья очень вредна, работа телохранителя - тоже. Какого уровня компенсацию ты считаешь минимально приемлемой "справедливой" платой за работу, связанную с риском для жизни? Вот сейчас она такая-то, может, это считать жутко несправедливым?
Казалось бы, на деле логика понятная: исходно ничего несправедливого в добровольной частной сделке о купле-продаже быть не может. Никто не мешает работнику не наниматься на вредную для его здоровья работу - а оставаться при его деревенской работе, где ему вообще никто никакого рабочего дня не задает.
Если общество оберегает интересы работника и еще и ограничение этих сделок вводит (минимумом зарплаты и пр.) - очень хорошо. Но это сверх базовой справедливости. С того момента, как это сделали (если это не разрушительно) - отнимать это без крайней необходимости уже несправедливо. Но до того, как это сделали, ничего несправедливого тут нет. Ты еще скажи, что если торговец на рынке предлагает слишком неудобную для тебя цену, то он собака. А при найме рабочей силы ситуация та же: тебе предлагают такой-то товар (зарплату) за такую0то цену (настолько-то тяжелый труд). Не хочешь - не плати.
Если ты на рынке увидишь человека, который купил огурец за очень большую для себя сумму и теперь поносит продавца, ты что скажешь?
Ну так те девушки, о которых ты писала, кто пошел на 12-часовой рдень за соотв. деньги, они сделали то же самое, что тот покупатель продавца.

Всегда ли действует эта логика? Нет. В пору тяжелого голода частные запасы могут привлекаться любым обществом к перераспределению - и введение твердых цен, являющееся вмешательством в сделку продавца и покупателя, является просто проявлением этого права общества.
А богатые и сытые общества могут уже и ради малых сих такое вмешательство осуществлять постоянно, что масса стран нынче и делает. Но осуждать страну за то, что она ЕЩЕ НЕ ВВЕЛА этого - это все равно, что поносить любую страну за то, что она не ввела минимум зп и максимум рд за год до того, как ввела реально. Могла-то ведь и раньше ввести!
В Китае, кстати, есть и регулирование цен, и минимальная зарплата. Негодовать, что она слишком низкая - с тем же успехом можно негодовать, что она в Америке тоже слишком низкая, могла бы быть и больше!
Можно бороться за ее повышение, но негодовать тут нечего.
Кроме того, странным образом 8-часовой рабочий деньт был истребован рабочими в 19 веке просто как треть суток - треть сон, треть труд, треть отдых.

"Ага - только общество у нас в той части, которая принимает решения, в общем, состоит из Томов".

Мы, кажется, про Китай говорили? В Китае уровень жизни этих самых рядовых работников резко вырос за последние 20 лет и существенно выше. чем в деревне, иначе из деревни в рабочие никто бы не шел...

"Этот абсурд столетиями держался в качестве цеховых правил".

Ты пропустила слово "изначально". Я говорил не то, что аьсурдом являются такие правила, я говорил, что абсурд - считать, что до введения таких правил люди виноваты в том, что их еще не ввели! Цеховые правила появились в 11-12 вв., ты полагаешь, что горожан 8 века можно виноватить за то, что они их еще не ввели?

*проходя мимо*

[lynx9.livejournal.com]

Казалось бы, на деле логика понятная: исходно ничего несправедливого в добровольной частной сделке о купле-продаже быть не может. Никто не мешает работнику не наниматься на вредную для его здоровья работу - а оставаться при его деревенской работе, где ему вообще никто никакого рабочего дня не задает. ***

Это просто какая-то поразительная наивность. Что ж _ты-то_ тогда работаешь на своей работе, где тебе платят по международным меркам гроши, а не выбираешь себе какую иную работу (в т.ч. по специальности), где тебе будут платить столько, что хватит и на машину, и на вторую квартиру в Москве? Не потому ли, что такая работа на дороге не валяется?
Нам сейчас повышают плату за квартиру. Давай, расскажи мне, что мне никто не мешает не платить на 30% больше, и что сделка добровольна с обеих сторон.
Или, вон, у О. Генри описано много забавного о тогдашнем рабочем дне. Девушки, которые там работали за гроши, и работодателей которых писатель считал достойными оказаться в аду, тоже видать заключали свободную сделку. Странно, что их современники из приличных так не считали...

[morreth.livejournal.com]

***Если нигде не кончается, то тогда вообще христиане не должны применять насилие. Непротивление по Толстому получится. потому что в частных делах та же проповедь требует только подставлять щеки. А если все-таки, стало быть, где-то кончается - то почему надо считать, что Ферд. и Из. эту границу нарушили?***

Потому что преследовать невинных людей нельзя, и они сами это прекрасно понимали долго кряхтели и жались, пока Торквемада напирал. То есть, с нравственным чувством у них было все в порядке - и они сознательно пошли против.

***Масса вещей вредит здоровью. 8-часовая работа в Макдональдсе вредит здоровью больше, чем 8-часовое подрезание кустов в парке***

О. Вот почему я нахожу эту линию разговора совершенно бесплодной. Если уж ты, лицо незаинтересованное, придмываешь сто и одну отмазку - то работодатель, лицо заинтересованое, придумает тысячу и одну. Вот почему я вслед за Вираго придерживаюсь мнения, что изменения к лучшему будут идти в Вавилоне со страшным скрипом.
А главное - куда девался прекрасный принцип "умножения радости". Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?

***В Китае уровень жизни этих самых рядовых работников резко вырос за последние 20 лет и существенно выше. чем в деревне, иначе из деревни в рабочие никто бы не шел...***

С повшением производительности труда в с. х. неизбежно образуется излишек рабочих рук, который вымывается в город - потому что больше некуда. А не потому что там лучше. Китай не стал исключением из общего правила - социалистический эксперимент только оттянул неизбежное. Девяносто миллионов безработных - это в основном селюки, которые и в городе не могут найти хорошей работы, потому что не знают, с какого боку у станка вымя.

***Цеховые правила появились в 11-12 вв., ты полагаешь, что горожан 8 века можно виноватить за то, что они их еще не ввели?***

Горожанам 8 века они ьбыли еще и не нужны - не было цехов как таковых.

[lynx9.livejournal.com]

Вот почему я вслед за Вираго придерживаюсь мнения, что изменения к лучшему будут идти в Вавилоне со страшным скрипом.***

Да они везде так будут идти, судя по историческому опыту.
Собственно говоря, это ведь всего лишь Вавилон Могултая. Спроси Антрекота, и Антрекот тебе скажет, что с рабочими надо обращаться хорошо, а не так, чтоб только не помирали,и в том и есть справедивость,и привяжет таки это к вавилонской этике. :)

[morreth.livejournal.com]

А это еще одна причина, по которой я нихуа не верю в то, что реальный вавилон будет похож зоть на антрекотскую, хоть на могултайскую модель - они не могут выработать единой платыформы даже сейчас, когда их только двое; что же буждет, если движение и вправду станет массовым?

[lynx9.livejournal.com]

*вспоминая рассуждения о "вплоть до стрельбы"*

А они друг друга застрелят, и Вавилон будет строить... [молчу, молчу :)]

Думаю, может быть по-всякому, зависит от того, кто будут те массы. Как хорошо, так и погано.

[wiradhe.livejournal.com]

"Потому что преследовать невинных людей нельзя, и они сами это прекрасно понимали долго кряхтели и жались, пока Торквемада напирал. То есть, с нравственным чувством у них было все в порядке - и они сознательно пошли против".

Торквемада, получается, изнасиловал короля и королеву. Они вот не хотели, а он заставил. Чем и как, хотел бы я знать? Рим не только этого не требовал, но был в некотором замешательстве, получив инициативу Ферд. и Из. с предложением об изгнании. Тоже, конечно, не по нравственному чувству был в замешательстве. То есть Торквемада - это такая сила, что Рим - не за, Ф. и Из. - не хотят, а он продавил и короля, и Папу? Далее, какое долго кряхтели и жались? Как пала Гранада, так и вышел декрет. А до падения Гранады изгнание в любом случае было очень не с руки осуществлять - не по нравственному чувству, а по прагматическим соображениям.

"О. Вот почему я нахожу эту линию разговора совершенно бесплодной. Если уж ты, лицо незаинтересованное, придмываешь сто и одну отмазку - то работодатель, лицо заинтересованое, придумает тысячу и одну. Вот почему я вслед за Вираго придерживаюсь мнения, что изменения к лучшему будут идти в Вавилоне со страшным скрипом".

Странное дело, но почему-то в реальной истории изменения к дучшему в этой области четко шли рука об руку с вавилонизацией и в переплетении с ней. Рабочее законодательство обычно продвигали те же, кто другой рукой оттеснял Церковь или попросту был антиклерикалом или безбожником. А в том, древнем Вавилоне, государство именно что регулировало и ограничивало частную эксплуатацию. Мнение твое и Вираго о том, что будет в воображаемом Вами вавилоне, я не оспариваю, но вот в реальных было наоборот.

И, прости, опять у тебя подмена темы. Я говорил, почему нельзя СВОЛОЧИТЬ и виноватить работодателя и государство за то, что они еще не ввели ограничения. Ты - про какие-то отмазки от того, что это делать стоило бы. Между тем на белом свете очень многое стоит делать не в исправление какого-то ужасного этического зла, а в умножении добра сравнительно с и без того не заслуживающей этического негодования стартовой позицией. Так что из констатации того факта, что если работодателю не ограничили условия сделки, то это не преступление и обличать тут некого и не за что, никак не вытекает, что и ограничивать эти условия незачем.

[morreth.livejournal.com]

***Торквемада, получается, изнасиловал короля и королеву. Они вот не хотели, а он заставил. Чем и как, хотел бы я знать? ***

А хер знает. Это у антрекота спрашивать надо - я ж той историей вообще не интересовалась: мне пофигу все, о чем я не пишу.

***Странное дело, но почему-то в реальной истории изменения к дучшему в этой области четко шли рука об руку с вавилонизацией и в переплетении с ней***

Жаль, тред-юнионисты прошлого тебя не слышат :).

***Рабочее законодательство обычно продвигали те же, кто другой рукой оттеснял Церковь или попросту был антиклерикалом или безбожником***

А про Вавилон вообще знали ровно то, что там евреи на что-то свои арфы повесили...
Я уж не говорю о таком атеисте и безбожнике как Лев XIII...

***Я говорил, почему нельзя СВОЛОЧИТЬ и виноватить работодателя и государство за то, что они еще не ввели ограничения.***

так почему все-таки нельзя? По мне так если его не сволочить и не виноватить - он вообще начнет думать что все в порядке и хули его рабочие не едят пирожных, когда у них хлеба нет. У кого нет своей восести - тем надо оказывать братскую помощь по обзаведению ею.

[wiradhe.livejournal.com]

"А главное - куда девался прекрасный принцип "умножения радости".
Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?"

Да вот в реальном Вавилоне не хрустнул. И ты меня прости, но вот на этом вопросе про принцип умножения радости я дискуссию, пожалуй, закончу, потому что одно из двух:

- либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";

- либо ты так не полагаешь.

Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами. Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику? И неужто ты мне ее приписывала все это время? Если да - то, повторяю, разговор не имеет смысла вести, ибо имеет место систематическая неотслеживаемая сторонами мизинтерпретация тобой того, что я пишу.

Если же ты мне такую логику раньше не приписывала, то тогда поминание принципа умножения радостей в этом смысле окажется очередным "временным забыванием" в целях полемики того, что ты все предыдущее время помнила. Так тоже дискуссию вести невозможно.

[morreth.livejournal.com]

***Да вот в реальном Вавилоне не хрустнул.***

В КАКОМ реальном Вавилоне? В Японии Мэйдзи, которую ты мне приводил для примера?
То есть, принцип неумножения боли и умножения радости прекрасно сочетается с таким аккомпанементом как чахоточный кашель тысяч фабричных рабочих? Отравленные поля, реки и дети в Адзио?
Если да - то кому нахер нужен такой принцип? Коль скоро лицемерие проедает всю идею еще на стадии планирования - то на стадии осуществления будет ваще гроб.

"если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать"

Ты знаешь, эта твоя милая оговорка "при прочих равных" как раз и превращает хорошую затею в гроб с музыкой. Вспоминая ту же японию Мэйдзи - пока работодатели не начали бздеть пролетарской революции, эти "прочие равные" все никак не появлялись.

Да что там Япония Мэйдзи - есть вот трогательная книжка "Жерминаль", там про "прочие равные" все прекрасно сказано. "Прочие равные" для героев книжки - это дивиденды акционеров, которые нужно было во время спада производства сохранять в полном объеме - а это значило, урезать фонды заработной платы. Вырвать кусок хлеба у работяг, чтобы слой масла на хлебе акционеров не стал тоньше ни на миллиметр. Потому что принцип неуменьшения радости распространялся в первую голову на тех, кто богаче. И Япония Мэйдзи тут никаким исключением не была.

***Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику?***

Ну... я думала, что про подняьие планки и потом обратно неопущение - это ты всерьез. Извини. Надо было сразу поверить внутреннему голосу, который во всю глотку вопил: "Демагогия!"