![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
Потому что преследовать невинных людей нельзя, и они сами это прекрасно понимали долго кряхтели и жались, пока Торквемада напирал. То есть, с нравственным чувством у них было все в порядке - и они сознательно пошли против.
***Масса вещей вредит здоровью. 8-часовая работа в Макдональдсе вредит здоровью больше, чем 8-часовое подрезание кустов в парке***
О. Вот почему я нахожу эту линию разговора совершенно бесплодной. Если уж ты, лицо незаинтересованное, придмываешь сто и одну отмазку - то работодатель, лицо заинтересованое, придумает тысячу и одну. Вот почему я вслед за Вираго придерживаюсь мнения, что изменения к лучшему будут идти в Вавилоне со страшным скрипом.
А главное - куда девался прекрасный принцип "умножения радости". Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?
***В Китае уровень жизни этих самых рядовых работников резко вырос за последние 20 лет и существенно выше. чем в деревне, иначе из деревни в рабочие никто бы не шел...***
С повшением производительности труда в с. х. неизбежно образуется излишек рабочих рук, который вымывается в город - потому что больше некуда. А не потому что там лучше. Китай не стал исключением из общего правила - социалистический эксперимент только оттянул неизбежное. Девяносто миллионов безработных - это в основном селюки, которые и в городе не могут найти хорошей работы, потому что не знают, с какого боку у станка вымя.
***Цеховые правила появились в 11-12 вв., ты полагаешь, что горожан 8 века можно виноватить за то, что они их еще не ввели?***
Горожанам 8 века они ьбыли еще и не нужны - не было цехов как таковых.
no subject
Да они везде так будут идти, судя по историческому опыту.
Собственно говоря, это ведь всего лишь Вавилон Могултая. Спроси Антрекота, и Антрекот тебе скажет, что с рабочими надо обращаться хорошо, а не так, чтоб только не помирали,и в том и есть справедивость,и привяжет таки это к вавилонской этике. :)
no subject
no subject
А они друг друга застрелят, и Вавилон будет строить... [молчу, молчу :)]
Думаю, может быть по-всякому, зависит от того, кто будут те массы. Как хорошо, так и погано.
no subject
Торквемада, получается, изнасиловал короля и королеву. Они вот не хотели, а он заставил. Чем и как, хотел бы я знать? Рим не только этого не требовал, но был в некотором замешательстве, получив инициативу Ферд. и Из. с предложением об изгнании. Тоже, конечно, не по нравственному чувству был в замешательстве. То есть Торквемада - это такая сила, что Рим - не за, Ф. и Из. - не хотят, а он продавил и короля, и Папу? Далее, какое долго кряхтели и жались? Как пала Гранада, так и вышел декрет. А до падения Гранады изгнание в любом случае было очень не с руки осуществлять - не по нравственному чувству, а по прагматическим соображениям.
"О. Вот почему я нахожу эту линию разговора совершенно бесплодной. Если уж ты, лицо незаинтересованное, придмываешь сто и одну отмазку - то работодатель, лицо заинтересованое, придумает тысячу и одну. Вот почему я вслед за Вираго придерживаюсь мнения, что изменения к лучшему будут идти в Вавилоне со страшным скрипом".
Странное дело, но почему-то в реальной истории изменения к дучшему в этой области четко шли рука об руку с вавилонизацией и в переплетении с ней. Рабочее законодательство обычно продвигали те же, кто другой рукой оттеснял Церковь или попросту был антиклерикалом или безбожником. А в том, древнем Вавилоне, государство именно что регулировало и ограничивало частную эксплуатацию. Мнение твое и Вираго о том, что будет в воображаемом Вами вавилоне, я не оспариваю, но вот в реальных было наоборот.
И, прости, опять у тебя подмена темы. Я говорил, почему нельзя СВОЛОЧИТЬ и виноватить работодателя и государство за то, что они еще не ввели ограничения. Ты - про какие-то отмазки от того, что это делать стоило бы. Между тем на белом свете очень многое стоит делать не в исправление какого-то ужасного этического зла, а в умножении добра сравнительно с и без того не заслуживающей этического негодования стартовой позицией. Так что из констатации того факта, что если работодателю не ограничили условия сделки, то это не преступление и обличать тут некого и не за что, никак не вытекает, что и ограничивать эти условия незачем.
no subject
А хер знает. Это у антрекота спрашивать надо - я ж той историей вообще не интересовалась: мне пофигу все, о чем я не пишу.
***Странное дело, но почему-то в реальной истории изменения к дучшему в этой области четко шли рука об руку с вавилонизацией и в переплетении с ней***
Жаль, тред-юнионисты прошлого тебя не слышат :).
***Рабочее законодательство обычно продвигали те же, кто другой рукой оттеснял Церковь или попросту был антиклерикалом или безбожником***
А про Вавилон вообще знали ровно то, что там евреи на что-то свои арфы повесили...
Я уж не говорю о таком атеисте и безбожнике как Лев XIII...
***Я говорил, почему нельзя СВОЛОЧИТЬ и виноватить работодателя и государство за то, что они еще не ввели ограничения.***
так почему все-таки нельзя? По мне так если его не сволочить и не виноватить - он вообще начнет думать что все в порядке и хули его рабочие не едят пирожных, когда у них хлеба нет. У кого нет своей восести - тем надо оказывать братскую помощь по обзаведению ею.
no subject
Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?"
Да вот в реальном Вавилоне не хрустнул. И ты меня прости, но вот на этом вопросе про принцип умножения радости я дискуссию, пожалуй, закончу, потому что одно из двух:
- либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";
- либо ты так не полагаешь.
Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами. Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику? И неужто ты мне ее приписывала все это время? Если да - то, повторяю, разговор не имеет смысла вести, ибо имеет место систематическая неотслеживаемая сторонами мизинтерпретация тобой того, что я пишу.
Если же ты мне такую логику раньше не приписывала, то тогда поминание принципа умножения радостей в этом смысле окажется очередным "временным забыванием" в целях полемики того, что ты все предыдущее время помнила. Так тоже дискуссию вести невозможно.
no subject
В КАКОМ реальном Вавилоне? В Японии Мэйдзи, которую ты мне приводил для примера?
То есть, принцип неумножения боли и умножения радости прекрасно сочетается с таким аккомпанементом как чахоточный кашель тысяч фабричных рабочих? Отравленные поля, реки и дети в Адзио?
Если да - то кому нахер нужен такой принцип? Коль скоро лицемерие проедает всю идею еще на стадии планирования - то на стадии осуществления будет ваще гроб.
"если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать"
Ты знаешь, эта твоя милая оговорка "при прочих равных" как раз и превращает хорошую затею в гроб с музыкой. Вспоминая ту же японию Мэйдзи - пока работодатели не начали бздеть пролетарской революции, эти "прочие равные" все никак не появлялись.
Да что там Япония Мэйдзи - есть вот трогательная книжка "Жерминаль", там про "прочие равные" все прекрасно сказано. "Прочие равные" для героев книжки - это дивиденды акционеров, которые нужно было во время спада производства сохранять в полном объеме - а это значило, урезать фонды заработной платы. Вырвать кусок хлеба у работяг, чтобы слой масла на хлебе акционеров не стал тоньше ни на миллиметр. Потому что принцип неуменьшения радости распространялся в первую голову на тех, кто богаче. И Япония Мэйдзи тут никаким исключением не была.
***Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику?***
Ну... я думала, что про подняьие планки и потом обратно неопущение - это ты всерьез. Извини. Надо было сразу поверить внутреннему голосу, который во всю глотку вопил: "Демагогия!"