И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

Не понял Ваших утверждений - ни первого, ни второго. Какая вариативность и почему она выше? При чем тут социально-экономические стимулы? Я очень сомневаюсь, что гендерное неравноправие можно каким-то образом объяснить непререкаемыми требованиями экономической организации: с тех пор экономических укладов, в разные времена и в разных странах, перебывало богато, а вот матриархат нигде (или почти нигде) не вернулся.

Re: Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Гендерное неравноправие было довольно жестко задано социально-биологическими параметрами. И при этом в разных обществах его мера и степень резко отличались - да и форму они носили разную. Вот если бы и по отношению к гемам был такой разброс - от "инструмент" до "практически равный, а в исключительных выдающихся случаях полностью равный" с разнообразными промежуточными... еще туда-сюда. Но нет же.

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[morreth.livejournal.com]

А откуда ты знаешь, что нет? Тебе показали только одно общетво и один срез - и то у меня уже получается, что у планетников и космоходов отношение к вопросу разное.

По описанному - всему - так

[el-d.livejournal.com]

И по мыслям персонажей, которые, вроде бы, знакомы с обстановкой - оно именно так.

И если это _не_ так - и если отношение к гемам в остальном Вавилоне действительно варьируется до границы "почти равный"... то Империя еще более сволочное государство, чем мне представлялось.

С уважением,
Антрекот

Re: По описанному - всему - так

[morreth.livejournal.com]

***и если отношение к гемам в остальном Вавилоне действительно варьируется до границы "почти равный"... то Империя еще более сволочное государство, чем мне представлялось***

Почему? Они должны были принимать во внимание отдельно взятых аболиционистов в отдельно взятых мирах, закрыв глаза на несправедливость принципиальную, что ли?

Re: По описанному - всему - так

[el-d.livejournal.com]

А там отдельно взятые _личности_ - и мелкие сообщества?
Или _общества_?
Если первое - то значит разницы пока нет, индивидуальные позиции мы не считаем.

А если второе - то вести _крестовый поход_ с этим на знамени в том числе и против обществ, которые и так вполне готовы... это таки паскудство а ля Тевтонский орден.

С уважением,
Антрекот

Re: По описанному - всему - так

[morreth.livejournal.com]

***А если второе - то вести _крестовый поход_ с этим на знамени в том числе и против обществ, которые и так вполне готовы... это таки паскудство а ля Тевтонский орден***

А сколько лет жлдать, пока они станут совсем готовы? При усилении сепаратистских тенденций в доминионах? Почему нужно рисковать гражданской войной в саммой Империи?

Re: По описанному - всему - так

[el-d.livejournal.com]

Угу. Лучше уж Большая Ложь - правда? :)
А сколько лет ждать... ну на сколько там Бон с Фарраном рассчитывали - на 20-25?
Четверть века и для крестового похода уже _повода_ не будет... какой ужас, правда?

С уважением,
Антрекот

Re: По описанному - всему - так

[morreth.livejournal.com]

***Угу. Лучше уж Большая Ложь - правда? ***

Не знаю. Брендан Риордан, в общем, оттянул эту войну на 50 лет. Два поколения прожили в мире...
Стоило ли оно того? А ХЗ.

***А сколько лет ждать... ну на сколько там Бон с Фарраном рассчитывали - на 20-25?***

Но они недорассчитали. Накрылось. Жопа стряслась.

***Четверть века и для крестового похода уже _повода_ не будет... какой ужас, правда?***

Да - перспектива гражанской войны должна радовать сердце каждого порядочного правителя...

собственно

[el-d.livejournal.com]

там по факту... нечто такое и идет, но у большинства участников с имперской стороны есть очень основательное извинение - они не в курсе.
А если там целые общества такие или близкие - то не в курсе быть нельзя.

С уважением,
Антрекот

Re: собственно

[morreth.livejournal.com]

Да почему же нельзя, Антрекот. Сколько народу сейчас в России разбирается в хитросплетениях борьбы между МакКейном и Обамой? Скольких это _реально_ интересует?

Re: собственно

[el-d.livejournal.com]

Сколько из них пойдет в крестовый поход - и будет вкладывать в это свои ресурсы?

С уважением,
Антрекот

Re: собственно

[morreth.livejournal.com]

Смотря, что считать крестовым походом. ПРоект "РОссия поднимается с колен, ура, наваляли грузинам, даешь теперь хохлов" очень многим, как я поглядю, симпатичен.

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

"Гендерное неравноправие было довольно жестко задано социально-биологическими параметрами. И при этом в разных обществах его мера и степень резко отличались - да и форму они носили разную."
- Не спорю. Тезис настолько общий, что оспорить его вообще затруднительно :)

"Вот если бы и по отношению к гемам был такой разброс - от "инструмент" до "практически равный, а в исключительных выдающихся случаях полностью равный" с разнообразными промежуточными... еще туда-сюда. Но нет же."
- Во-первых, гемы от людей отличаются значительно сильнее, чем женщины от мужчин (оглянувшись - по крайней мере, у моей супруги, кажется, ни гребня, ни хвоста, ни когтей пока не выросло... хотя с нее станется :) ) Во-вторых, в романе описана одна планета внутри одной, по меркам человечества, судя по всему, небольшой и довольно однородной культуры. В-третьих, хотя я в это так и не могу поверить, но вот - намек на такой переход в той самой процедуре освобождения корабельного гема.

Кстати, грошик в Вашу копилку - сёфу, если судить по имеющемуся тексту, от людей отличаются слабо; штришок, показывающий, что с добросовестным самообманом там действительно не очень хорошо... Но это тоже, ИМХО, правдоподобно - традиционно именно в этой области у общества появляются специальные подходы, слепые пятна etc.

Re: Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Почему затруднительно - от полного права распоряжаться имуществом и пр. и даже иногда доли в управлении - до полностью подчиненного статуса.

***Во-вторых, в романе описана
Во-вторых, в романе довольно четко - через сознание имперских персонажей и всю историю с затеей Бона - дается понять, что во всем остальном Вавилоне дела обстоят не лучше.

Да с добросовестным самообманом там просто гроб полный. И такое _могло_ быть - ну несколько поколений. А потом начался бы внутренний конфликт. (Он ведь и на американском Юге начался - и даже аболиционистский проект свой собственный имелся, да и сторонников освобождения и в армии, и в руководстве хватало с верхом.)

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[morreth.livejournal.com]

***Да с добросовестным самообманом там просто гроб полный. И такое _могло_ быть - ну несколько поколений. А потом начался бы внутренний конфликт***

Ну так он и начался. Гражданская война была, хрен ли.

Он поздно начался

[el-d.livejournal.com]

сколько лет Вавилону? Э?

С уважением,
Антрекот

Re: Он поздно начался

[morreth.livejournal.com]

Около трехсот. При этом он стал напоминать что-то похожее на однородное сообщество лет полтораста назад.

Re: Он поздно начался

[el-d.livejournal.com]

Угу... вот на двести с лишним лет и перебор.

С уважением,
Антрекот

Re: Он поздно начался

[morreth.livejournal.com]

Почему?

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

"Да с добросовестным самообманом там просто гроб полный. И такое _могло_ быть - ну несколько поколений"
- А мы понятия не имеем, сколько времени сей гроб мокнет. Как _конкретно_ относились к гемам двести лет назад, какими они были, как идеологически и юридически обосновывали их порабощение - это пока вне текста романа.

Re: Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

По изложенному мне - с самого начала.

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

Таки что - с самого начала? Ольга излагала Вам историю гемов подробно - включая все изменения юридического и идеологического обоснования отношения к ним?

Кроме того, черновики автора - не есть достоверный источник информации о его мире :)

Да я поначалу вообще нихуа не знала

[morreth.livejournal.com]

Мне нужна была условная "Африка".
А про крестовый поход я придумала, потому что у меня на рабочем столе как раз обоина была сделана из картины "ПОследний крестовый поход". Из-за чего он был, зачем - я представления не имела.

Re: Эррор_ляпсус прав

[virago-ghost.livejournal.com]

А вне текста романа и то, мог бы Вавилон уравнять гемов с людьми, без сильных и дорого оплаченных социальных потрясений, сколько бы оно обошлось, что было бы с самими гемами, и не покрывает ли темными водами война с Империей результаты таки социальных перемен.