![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
Общий же дух идеологии, являемый в том, насколько в среднем во многих обществах и временах больше или меньше зверуют (и в каких областях и почему) ее носители, - это штука показательная, но выявить ее трудно.
Но! Что как раз легко - это посмотреть, каков в каждой идеологии список вещей, достойных по ее мнению осуждения, и какого характера это осуждение. Как КАРАТЬ и НАЕЗЖАТЬ за эти вещи - зависит от массы факторов, но вот то, надо ли / можно ли вообще за них карать и наезжать - это в идеологии прописано.
И вот тут имеем. Гомосексуализм в христианской ортодоксии числится - в любое время, при любых обстоятельствах, сам по себе - тяжкой этической виной, преступлением против единственно и тиотально авторитетного Закона и погублением души, актом против Абсолюта и наведением заразы (греха, губительного для души) на окружающих. А в идеологии вавилонианской он может числиться преступлением лишь постольку, поскольку (ошибочно) считается, что он ритуальным образом несет беду устоям жизни, - как только люди уясняют, что секс магического резонанса не имеет, эта ошибка исправляется. Все. С этого момента гомосексуализм остается в самом худшем случае _менее общественно-полезным явлением, чем гетеросексуализм.
В рамках какой идеологии будут тогда - совершенно независимо ни от каких параноиков - больше чмырить и карать невинных по пункту о гомосексуализме? В
рамках первой.
no subject
По другим пунктам, возможно, выйдет и наоборот - христианская идеология блокирует некое зло, которого вавилонская не блокирует или блокирует менее жестко. Но на круг, сколько можно видеть, выходит так:
- пункты, по которым и вавилонская, и христианская идеология открывают широкий простор для всякого зверования, не имея против него четких ограничений (например, мера жестокости в обращении с гражданскими врага, или применение пыток) - примерно одинаковые у обеих идеологий.
- зато христианская идеология объявляет злом/виной/преступлением и осуждает множество таких вещей - на деле по любому разумному этическому счету, вне "так сказал Хэнк!!!" не заслуживающих такого (или никакого) осуждения, - каких вавилонская идеология по достоинству не осуждает. Обратных же примеров мы в достойном внимания количестве не видим.
Христианство дает несравненно больше предлогов и причин для несправедливого поношения, осуждения и заушения ближнего и самого себя (а также прямых предписаний к такому осуждению и/или заушению), чем вавилонианство, так как находит значимую этическую вину в огромном количестве тех вещей, в которых ее вавилонианство не видит и в которых ее на самом деле и нет. Все это относится к ортодоксальному христианству - извод христианства, который указал бы, что Августин и Климент Ал. - мрачные изуверы, и то, что они пишут, христианство посрамляет и ему противоречит, - к такому изводу хр. сказанное не относилось бы; но достаточно показательно что что-то таких изводов особенно не заметно.
Быть может, однако, есть уравновешивающая это иная штука: что зато вавилонианство не видит никакого зла в том, в чем оно на самом деле есть, и в чем его зато видит христианство? В этом духе можно понимать некоторые - весьма наивные в таком случае - высказывания Julia_Monday, однако это была бы чистая игра слов. На деле таких злых противочеловеческих вещей, в которых вавилонская идеология не видела бы ничего нежелательного, а вот христианская видела бы нечто недопустимое - таких вещей тоже практически не видно. Какое общественное зло вавилонская идеология санкционировала бы как вполне нормальное, не заслуживающее никаких упреков и наказаний дело, а христианская - как серьезную вину и проступок, который должно реально запретить и карать?
На круг выходит, что христианство задает более мрачный и античеловеческий подход к другим людям, чем вавилонианство - несмотря ни на какие максималистские лозунги христианства прямо противоположного соотношения с наличнымси (не-максималистскими) лозунгами Вавилона. Точно так же большевизм провозглашает неизмеримо более гуманный идеал отношений людей друг к другу, чем буожуазная демократия, но задает на порядки более бесчеловечное отношение к друг другу, чем она. Пакет из заявлений :"Должно прощать своим врагам" и "страдание зачастую учительно, и человек не должен особо стремиться избегать страданий или защищаться от них материально" и "потакание своим удовольствиям душеопасно как таковое" - задаст куда худшее отношение не то что к врагам, а и к друзьям, чем вавилонский пакет, где никто не говорит, что врагам _должно_ прощать, но второй и третий тезисы будут восприняты как крайняя пакость.
no subject
Поскольку Вы реконструируете несуществующую в природе христианскую этику так, как если бы она тоже была прото-системой, Вы вынуждены брать в ее качестве механическое пересечение предписаний наиболее известных реализаций; естественно, что у Вас получается соломенное чучелко, на реальную этику христиан похожее чисто формально.
Если Вы хотите сравнивать сущности одного порядка, Вам нужно брать в качестве объекта сравнения с христианством не вавилонскую идеологию, а класс мировоззренческих систем - в Вашем случае рационал-релятивизм (или языческий пантеизм, как он называется в более близкой мне системе терминов).
no subject
Весь фокус в том, что христианство можно реализовывать в любом обществе. Оно в христианском обществе для реализации не нуждается.
В отличие от вавилонской этики
no subject
no subject
Вавилонянин не ставит своей целью построение вавилонского общества и закрепление его основных принципов, в качестве неизменных общественных норм?
no subject
Так что одно из двух: или и "вавилонская этика" - не этика и не идеология, а метасистема, либо христианская - все-таки этика и идеология с многими вариантами. В любом случае "вавилонианство" и "христианство" остаются понятиями именно одного уровня (см. выше об уровне внутренних различий) и тем самым подлежат сравнению.
no subject
"При этом этика древнего Египта, древней Ассирии, хеттов, греков до 5 вв. Скандинавии 10 века, Руси 9 века, Индии 10 в. до н.э. - 15 в. н.э. и Японии разных времен - имеют никак не меньше различий, чем этика и идеология квакеров и раннехристиан и т.д."
Угу, и Вы выбираете общие признаки, и строите на их основании вавилонскую матрицу. Так вот я говорю, что таким образом Вы получаете систему, совсем иначе связанную с исходными, нежели христианство с вариантами реализации "христианской этики".
no subject
Нет-нет. Таким алгоритмом можно получить любое обобщение из любой произвольно заданной группы объектов. Этак я взял бы Китай, австралийцев и пингвинов, выделил бы у них общие признаки поведения (уж какие-нибудь найдутся) и построил на этом основании матрицу "китайско-австралийско-пингвиньего стиля поведения".
Я по каждому обществу рассматриваю его систему ценностей и основные подходы. Там есть базовые исходные положения и их развития, основные и маргинальные блоки, все это выявляется.
И вот если базовые суждения и система их связей в обществах А, Б, Ц...Х одинаковые, а различие начинается на уровнях более частных - то я и объединяю общества с таким типом систем базовых суждений в одну каьегорию, противополагая ее обществам с другими типами систем ьазовых ценностных и ориентационных суждений. А внутри каждого типа провожу дальнейшее разделение в зависимости от расхождений на низших уровнях. Самая обычная метода классификации.
Такую же можно приложить и к христианским обществам. У всех этих обществ есть исходные базовые суждения об этич. ценностях, принятые ими по крайней мере официально - и они одинаковы. Это и неудивительно, так как христианство - религия этическая.
Вот общества с доминированием рок-музыки могут быть этически срвершенно различны. А христианские - не могут, так как эта религия жестко станавливает основные этические ценности и ориентиры.
Так вот я говорю, что таким образом Вы получаете систему, совсем иначе связанную с исходными, нежели христианство с вариантами реализации "христианской этики".
no subject
И что ты скажешь о священниках и богословах разных конфессий, критикующих теоцентризм, пусть и не называя его древних сторонников мрачными изуверами (а такие есть, ссылки приводились в Уделе, можно найти и больше)? Или ты хочешь сказать, что ни в одной крупной церкви эта позиция так и не стала официальной?
no subject
no subject
Какую именно из идеологий, именующих себя "христианской", надо так именовать, а какую не надо - вопрос, мне не представляющийся важным, и точно не важный в настоящей дискуссии. Все, что я писал тут критического в адрес "христианства" относится только к изуверству, являющемуся второй из перечисленных выше идеологий, что я, кстати, и оговаривал. Историческое христианство на уровне Церквей было именно этой второй идеологией. То, что первая и третья из перечисленных выше идеологий не выражены на уровне Церквей, не компрометирует ни их, ни термин "христианство", и не имеет никакого значения в споре о том, имеют ли эти идеологии право на имя "христианство". Просто надо всегда помнить, о какой из них реально идет речь.
Что касается евангельского эпизода. Совесть Фердинанда он тревожить никак не мог - Фердинанд ведь не убивал за иноверие. А изгонять за непрнятие Христа Христос не запрещал. Убийство за непринятие Христа самим Христом действительно запрещено - и его христиане действительно почти никогда не практиковали. Но выселение за непринятие Христа Христом не запрещено, и его практиковать могли. Точно так же, этот запрет на убийство за непринятие Христа не мешал соблюдающим его людям убивать за ересь или совращение в иную веру или отпадение от веры - тут речь шла уже не о том, что "не принял", а о других вещах.
no subject
особенно в отношении того, на чтобы взъярился или нет Христос
no subject
The Disciple
Rudyard Kipling
He that hath a Gospel
To loose upon Mankind,
Though he serve it utterly--
Body, soul and mind--
Though he go to Calvary
Daily for its gain--
It is His Disciple
Shall make his labour vain.
He that hath a Gospel
For all earth to own--
Though he etch it on the steel,
Or carve it on the stone--
Not to be misdoubted
Through the after-days--
It is His Disciple
Shall read it many ways.
It is His Disciple
(Ere Those Bones are dust )
Who shall change the Charter,
Who shall split the Trust--
Amplify distinctions,
Rationalize the Claim;
Preaching that the Master
Would have done the same.
It is His Disciple
Who shall tell us how
Much the Master would have scrapped
Had he lived till now--
What he would have modified
Of what he said before.
It is His Disciple
Shall do this and more....
He that hath a Gospel
Whereby Heaven is won
(Carpenter, or cameleer,
Or Maya's dreaming son),
Many swords shell pierce Him,
Mingling blood with gall;
But His Own Disciple
Shall wound Him worst of all!
no subject
Очень мило, но опять не по теме
опять на бегу
Просто у тебя в очередной раз задействован принцип "не кричит - не больно".
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Но вы продолжаете его числить в христианских, и находите тысячу и одну отмазку, чтобы не говорить - "оно перестало быть христианским".
Re: Очень мило, но опять не по теме
Во-вторых, проштрафившееся вавилонское общество вовсе не перестает быть для нас вавилонским и роно ассматривается именно как наше дерьмо, а не перебрасывается на невавилонский счет с того момента, как начинает вести себя как дерьмо. Это у тебя - полная иллюзия, основанная на том, что данное конкретное проштрафление (в СМ) с нашей точки зрения делает общество искажающим основы вавилонской этики. А вот, скажем, Япония ВМВ - это именно что проштрафившееся вавилонское общество, чьи злодеяния лежат в пределах вавилонского мировоззрения и не делают его (общество) явно искажающим основы означенного мировоззрения.
Для примера, возьмем придерживающееся вавилонской этики обществ типа нынешней Голландии. Пусть в варианте хода событий А оно в некоторый момент постановит взимать за мини-юбки штраф в три рубля, ибо они "развращают людей, вызывая у них нечистые мысли", а в варианте хода событий В оно вместо этого постановит медленно и публично варить садистов-убийц в кипящем масле, дабы воздание им было истинно соразмерным, а до того их основательно пытать.
Так вот, в варианте А наше общество своим действием ПРОЛОМИЛО основы вав. этики, а в варианте В в них осталось - хотя злодеяние его в варианте В гораздо больше. Таким образом, мы вовсе не вычеркиваем из вав. (на деле) обществ по системе "как сильно гадит, так, значит, не вавилонское". Мы вычеркиваем по системе "как делает вещи определенного формата - при этом, возможно, это и очень маленькая пакость - так невавилонское; при этом можно делать гораздо худшие вещи, оставаячсь вавилонским-на-деле".
Вопрос же о том, какие общества называть "вавилонскими", а какие "христианскими", вообще неверно поставлен. Верный вопрос - это вопрос о том, какие действия того или иного общества соотв. идеологической самоидентификации идут на деле против открыто выраженных предикций и обшего духа этой идеологии, а какие - нет. См. мои посты в другом треде.
Испания Фердинанда не шла против явных предикций христианства. Она не была осужлдена и другими христианскими обществами или Церквами своего времени. Другие христианские общества в разное время тоже выселяли тех же евреев-иудаистов, и тоже никто не считал это преступным или нехристианским делом (кстати, и я не считаю). Значит, Исп. Фердинанда не преступала ни против "буквы" хр. идеологии вообще, ни против духа христианства в его версии "до 20 века". Ныне католицизм осудил это дело как нехристианское. Но если мы поверим этому, то окажется, что христиане 2000 лет в ключевом пункте неверно понимали собственную идеологию; это, по-моему, нелепо. Значит, Испания не грелшила ни против духа, ни против буквы христианства, и по ней можно судить о христианстве (так же как и по нынешнему католицизму, осудившему такие вещи) - то есть о том, что в рамках дейцствительного христиианства оказывается возможным и допустимсым (а не обязательным).
А вот НХГ творило вещи, которых другие христ об-ва принципиально не творили (в том числе и в Средние Века)и которые вызывали у массы христиан и их церковных иерархов крайнее отвращение как дела преступные. Оно, значит, не греша против буквы христианства, грешило против его духа. Это противохристианское дело, его нельзя совершить в рамках действительного христианства.
Япония Сёва творила с чужаками вещи, которые другие вавилонские общества (что есть вавтлонские - см. в очерке о Вавилонской Блуднице) обычно считали неприемлемыми, но иной раз и считали допустимыми - однако только в древности. Значит, это в пределах вавилонской идеологии, однако для ее духа это нежелательный пограничный, отторгаемый, хотя и не запрещаемый в рамках ее духа однозначно экстремизм. Злодеяния Японии Сёва для "вавилонианства" - "свое дерьмо", а Вавилона См =- нет.
Re: Очень мило, но опять не по теме
А что с вами этого произойти не может - мне увлеченно доказывает Антрекот...
***Испания Фердинанда не шла против явных предикций христианства.***
Слушай, мне надоели эти за-рыбу-гроши. Она шла против духа христианства. Попытка оправдать это общество в духе "водку можно пить, потому что про водку в Коране ничего не сказано" и "все леди делали это" - ну совершенно негодный аргумент.
***Япония Сёва творила с чужаками вещи, которые другие вавилонские общества (что есть вавтлонские - см. в очерке о Вавилонской Блуднице) обычно считали неприемлемыми, но иной раз и считали допустимыми - однако только в древности. Значит, это в пределах вавилонской идеологии, однако для ее духа это нежелательный пограничный, отторгаемый, хотя и не запрещаемый в рамках ее духа однозначно экстремизм. Злодеяния Японии Сёва для "вавилонианства" - "свое дерьмо", а Вавилона См =- нет.***
Злодеяния Сёва - по меньшей мере, их идейная основа - были укоренены в "яматодасятине", которая являлась официальной идеологией японии Мэйдзи. Я уже писала, что если бы Сайго хватило терплячки не примкнгуть к восстанию молодых идиотов - он бы увидел осуществление своей мечты: наказание Кореи. Обыгрывая твою образную систему, в эпоху Сёва Япония выкакала то, что съела в эпоху Мэйдзи, и ничего другого она выкакать при такой диете не могла. Если Япония Мэйдзи - действительно Вавилон, то Вавилон заряжен именно этим дерьмом, а я в романе права.
Re: Очень мило, но опять не по теме
Антрекот тебе и не думает доказывать, что не может быть разных несовместимых идеологий, каждая из которых клянется, что она и есть истинное "учение Икса о -стве..." -учение Могултая о Вавилонианстве или учение Пупкина о Пупкинианстве. Или что одной из таких идеологий, клянущихся тем, что я называю "вавилонской этикой", не может быть идеология Вавилона СМ.
И Антрекот, и я одинаково говорим, что по одной из этих разных несовместимых идеологий нельзя судить о другой, именно потому что они несовместимы. По большевизму нельзя судить о лейборизме, по идеологии Вавилона СМ - об идеологии Египта-Вавилонии-древнейИндии-архаическойГреции-Японии Хэйана-Камакуры-Мэйдзи-Сёва, по идеологии Драгомирова - об идеологии Августина и тех, кто его считает великим наставником в благочестии, - потому что каждая из этих пар - пара несовместимых идеологий, независимо от того, что они претендуют на одно имя и на "истинное" продолжение одной и той же идеологической линии.
Про злодеяния Сёва - извини, но с тем же успехом можно говорить, что злодейские наказания Цинь Ши Хуана, Ивана Грозного, Сталина и Гитлера, "по меньшей мере их идейная основа, укоренены в концепции силового наказания за государственную измену и крамолы против государства", и при четырех названных деятелях означенная концепция просто нашла свое неизбежное единственно возможное разрешение (и ничего другого не могла). Отлично могла.
Как концепция силового наказания может разрещаться и в медленной варке в кипящем масле, и в запрете пыток и мучительных смертных казней, так яматодасятин может разрешаться в силовом подавлении самого разного рода. Это зависит от других установок носителей этой идеологии. По поводу Нанкина одни носители этой идеологии полагали, что так и надо, а другие - что японская армия обесчестила этой резней и эту идеологию, и саму себя.
Re: Очень мило, но опять не по теме
Перечитай свою формулировку. "Злодения, вернее их идейная основа, были укоренены в..." Третья производная! Из идеологии Мэйдзи МОЖЕТ вырастать идейная основа, из которой МОЖЕТ вырастать зверство Сёва. Да это про что угодно можно сказать! Из любой военной идеологии может вырастать идейная основа, из которой может вырастать Катынь или Хатынь. Из любой концепции нормы и ее силовой охраны может вырастать идейная основа, из которой может вырастать практика расстрелов вместе с преступником всего его рода. И т.д.
"А я в романе права".
В двадцать восьмой раз, тебе ни я, ни Антрекот не говорим, что ты в романе не права. Я самолично проверял твой Вавилон и сказал на стадии черновика еще, что да, вполне возможна такая штука. Маловероятна, но возможна.
Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было.
Тебе мы говорим, что судить по этому Вавилону СМ о вполне реальном мировоззрении, действовавшем в перечисленных мной обществах от Древнего Египта до Японии Сёва (то, что я называю "этикой вавилонской блудницы")- невозможно. Потому что в Вавилоне СМ ДРУГОЕ (на самом деле) мировоззрение, несовместимое с "этикой вав. блудн." ОБЩЕСТВО Вавилона СМ может вырасти из общества "этики вав. блудн.", причем может быть убеждено, что оно и продолжает эту этику - но на деле оно ее НЕ продолжает. Хотя и может к ней вернуться. При этом свои, сколь угодно тяжкие злодеяния, чинятся И обществами, остающимися в рамках верности основам "этики вав. блудн.", И обществами, выскочившими за эти рамки (в т.ч. не желая замечать этого). Только это не обязательно одни и те же злодеяния. Злодеяния Сёва чинились обществом, пребывающим в верности основам "этики вав. блудн.", злодеяния Вавилона СМ - в основном нет.
Итак. повторю. Я вообще нигде не говорил, что ты в СМ не права в изображении чего бы то ни было. Я говорил (в свое время), что ты была неправа, подавая (как я считал) идеологию Вавилона СМ как материал, позволяющий судить об "этике вав. блудн." (далее ЭВБ). А это не так. Ты появилась и возразила, что я неправильно понял твлй замысел, что ты и не подавала идеологию Вав.СМ в качестве материала, позволяюшего судить об ЭВБ, что ты рисовала просто определенное общество с некоторой идеологией, каковое общество может вырасти из общества "этики вав. блудн"., причем продолжая считать свою идеологию "этикой вав. блудн.". К этому у меня претензий не было - такие самообманы вполне мыслимы. Поэтому Юлии_Мандэй я и возражал, не говоря, что ты ошиблась в СМ, а говоря, что она ошиблась в понимании СМ. (Она поняла этот текст именно как плзволяющий судить о качествах ЭВБ).
Re: Очень мило, но опять не по теме
Есть три _разные_ вещи:
общество, сознательно отрекающееся от принципов вавил. этики полностью или частично,
общество, перестающее быть вавилонским в смысле реального соблюдения основ вавилонской этики, но продолжающее считать себя ей верным, не замечая / не желая замечать, что это далеко не так (Вавилон СМ; реальных примеров я что-то навскидку не припоминаю. Ну, если бы Англия в 1840-х могла спасти Ирландию от голода, но не сделала этого - а многие думают именно так - то это как раз пример вавилонского во многих основных сферах жизни общества, которое совершило большое преступление против своих принципов в этих самых сферах, делая вид, что все так и надо и принципы не были нарушены);
и, наконец, общество, остающееся верным означенным основам и учиняющее в рамках этой верности что-нибудь поганое (Япония Сёва; поголовная резня рода Тайра; да много еще что).
Все три вещи вавилонианцам огорчительны, но это вещи разные, а по мне, огорчительнее всего третья.
***
И еще раз повторю, что все это - разговор на окраине темы, потому что качество христианской идеологии очень в малой степени зависит от того, какое употребление этой идеологии дают общества, переходящие на эту идеологию (если только не вяясняется, что это употребление - вполне в духе самой этой идеологии). Охотно верю, что идеология Кипоинга _массой_ может быть усвоена только с редукцией (точнее, фальстификацией) ее до бандитизма и концлагеря с плац-парадом, и, таким образом, попытки обществ стать киплингианскими дадут эффект страшный. От этого идеология Киплинга хуже не станет, просто надо иметь в виду, что это продукт не для массового употребления его социумом как общественной идеологии. Спирт не стал хуже от того, что его нельзя пить литрами. Просто такая идеология социально опасна при попытке принимать ее обществом на вооружение в качестве госидеологии.
При попытках аналогичным образом использовать евгеническую идею улучшения человеческого рода тоже получится многопакостность - а сама идея вполне разумная и правильная.
Re: Очень мило, но опять не по теме
Это _твои_ тараканы. Я полагаю - и не я одна - что ваша идеология в качестве гос. или просто масс. идеологии немедленно заболеет теми же болячками. Потому что интеллектуальный уровень массы выравнивается по уровню самого тупого.
Re: Очень мило, но опять не по теме
1) это у тебя выходит, что христиане (потом католики) 19 веков измывались над духом своей религии, сами того не зная, - ведать не ведали, что рабство и выселение иудеев ей противоречит, и не думали, что владеть рабами и выселять иудеев противохристиански. Только в 20 веке глава Церкви уяснил эти с принципиальной точки зрения неслабые моменты собственной доктрины.
2) "наша идеология", то есть ЭВБ, не в будущем, а в самом что ни на есть прошлом и настоящем времени РЕАЛЬНО действовала и действует в целом ряде обществ. И теми же болячками они не болеют. У них _другие_ болячки. Они не врут в ключевых моментах картины мира супротив явного известного им опыта "для душевного комфорта", не устраивают (даже Япония Сёва) поголовного истребления целых народов, и пр. Злодеяния типа злодеяний Японии Сёва они тоже устраивают очень редко - это для них не немедленная, а очень редкая болезнь. У них _другие_ стандартные болячки.