И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

Роман не льстит ни одной из сторон, по той простой причине, что одной из сторон там нет вообще. Я уже про это писал - роман, где социализм представлен Венгрией Кадара или, того пуще, соцдемократической Швецией 30-х (где своих неприятностей хватало), а католицизм - НХГ Павелича, - такой роман делает что угодно, кроме олного: он не представляет никакие _стороны_. Он представляет только два конкретных общества, каждое из которых клянется некоей идеологией, причем одно из них свою идеологию проводит относительно по-человечески и относительно ей верно, а другое свою идеологию проводит по-зверски и на деле ее вообще не проводит, а ее чудовищным образом искажает. Никакого соревнования представителей двух идеологий на олимпийских дорожках при этом не получается по определению, и само это сравнение очень характерно. На олимпийских играх состязаются лучшие в спорте представители стран в равных условиях с целью выявить сильнейшего. Представители _чего_ состязаются в СМ? Представители двух идеологий? Да. Условия равные? Нет: представитель одной идеологии живет в обществе, ее фактически предающем и творящем кромешно страшные (по меркам обеих идеологий, если брать каждую из них в очеловеченном варианте) дела, представитель другой - в обществе, своей идеологии относительно верном и таких дел не творящем. Это все равно что роман, в котором противостоят друг другу в 1942 посреди войны в Югославии английский офицер при титовцах (по убеждениям лейборист и порядочный человек) и офицер Павелича (по убеждениям католик и порядочный человек). Англичанин не считает, что он служит делу, творящему невиданное зло, офицер Павелича - считает, что ему и служит (напомню. что они оба люди порядочные - так что именно так и дожны считать). О чем можно судить по их "соревнованию" при такой асимметрии ситуаций?! Это противостояние может быть очень интересным - вот только состязанием каких бы то ни было сторон, что бы то ни было выявляющее относительно каких-либо сторон (кроме собственно НХГ, Англии и титовцев - о которых мы в романе что-то узнаем) оно не является. Решительно ничего из этого сюжета нельзя извлечь ни относительно того, чего стоит каждая из вовлеченных в дело идеологий, ни относительно того, каких людей они формируют - нет юазы для корректного сравнения. Роман этот будет правдив лишь постольку, поскольку останется романом о конкретных обществах и конкретных людях в конкретных обстоятельствах, и станет употребляться феерически неадекватно, чуть только читатель попробует, отталкиваясь от этого материала, сделать какие-то выводы относительно тех идеологий, которые здесь кто-то репрезентирует. Противостояние наших двух офицеров окажется таким соревнованием, по ходу и итогам которого вообще ни о чем судить будет нельзя, кроме как о самих этих офицерах и тех конкретных обществах, которым они служат.
Те, кто прочтут СМ именно так - не будут обмануты; те, кто его прочтут как историю, говоряющую хоть что-то о христианстве и "вавилонианстве" вообще - впадут в сильнейший обман; насколько за этот обман отвечает автор, зависит от его замысла на этот счет. В последний нащ разговор ты писала, что имела в виду только конкретные общества, - тогда авторский подход нельзя считать подтасовкой; сейчас ты пишешь о сюжете как о соревновании _представителей неких двух вещей_ - и все упирается в то, что это за вещи. Если это в твоем замысле соревнуются представители _данных конкретных стран_ - то по итогам и ходу соревнования можно заключить то, что было ясно и так: что Империя СМ существенно более пристойная штука, чем Вавилон СМ. Но это ничего не говорит о ценности их идеологий. К примеру, самый ярый расист, но при этом гуманный и порядочный человек убежденный противник насилиьствненных и жестоких методов расовой сегрегации - это человек несравненно более достойный, чем носитель идеологии свободы-равенства-братства а-ля Марат. Это ничего не говорит о сравнительном достоинстве "идеалов 1789 года" и расизма.
Если же в твоем авт. замысле ход и характер соревнования должен был бы что-то говорить о сравнительном характере идеологий - то замысел этот был бы в корне подтасовочным и тем самым провальным. Поэтому те читатели, которые

Ты все время возражаешь не на то

[morreth.livejournal.com]

Я уже отчаялась, что ты меня поймешь когда-нибудь.
Я _не верю_, что между Вавилоном и Империей как государствами будет какая-то непреодолимая и несопоставимая разница. Я это неверие вложила в рассказ "Спасенный". Везде люди. Загнать доминион Мак-Интайров в условия, в которых оказались Рива во время тамошней гражданской - и посмотрим, как там устоят христианские принципы. Фигово они устоят, прямо скажем.

Ты изложил свою идеологию в большом корпусе тектов. Я его, этот корпус. прочитала _внимательно_. У тебя там офицер может людьми из пушки стрелять - ну, типа, раз уэж их все равно казнить, то почему бы и не приколоься заодно над их стремлением к "вертикали". Я еру этого приколиста и помещаю в роман - ты начинаешь говорить, что это неправда, что такого не может быть. Почему? Что такого жасного в Рива? Что они делали, чего не делали твои герои?

***представитель другой - в обществе, своей идеологии относительно верном и таких дел не творящем***

Фигасе :). Ты, кажется, тоже считаешь, что я Империю изображаю идеальным государством. Ну ладно... Ничего не буду возражать - допишу трилогию, тогда...

поясню

[el-d.livejournal.com]

Тот офицер - как и куча всего прочего - это как раз образец _эксцесса_.
Не нормы, а вполне возможного выхода за ее предел.
То бишь, не "так правильно", а "в ситуации сильного ожесточения в этом обществе вполне может случиться вот такое дело".

А у тебя эти штуки декларируются как вавилонская _норма_.

А в идеальном или приличном государстве ситуация, когда можно безнаказанно охотиться за больным ребенком - как и куча прочих имперских прелестей - вряд ли может иметь место.
Да, собственно, история с Сунагиси, она тоже... двусторонняя.

С уважением,
Антрекот

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

Так и гибель Минато - образец эксцесса. И не декларируется как норма.

***А в идеальном или приличном государстве ситуация, когда можно безнаказанно охотиться за больным ребенком - как и куча прочих имперских прелестей - вряд ли может иметь место***

И у меня создается впечаиление, что Могултай это игнорирует.

Re: поясню

[el-d.livejournal.com]

Так по поводу города кто тебе говорил, что этого не может быть?

С уважением,
Антрекот

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

А чео не может быть? Рабства? Но вы меня не убедили, что его не может быть. Могултай внизу напирает, что отменно было и в христианских обществах - негде правды деть, было. Причем было уже в качестве существенного понижения планки. И сопровождалось очень интересными ушными финтами - вон, де Лас Касас категорически был против порабощения индейцев - и так же категорически за порабощение негров. И почему-то доводы, которые он приводил в защиту инлдейцев, в его голове не работали в защиту негров. Я не знаю, как это может быть, мне непостижим этот выверт. Но было же. Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе? Потому что оно от этого перестанет быть вавилонским? Но не перестало же христиансвое общество быть христиансским при таком раскладе. Ни в своих глазах, ни в ваших. Ну и с вавилонским обществом та же метаморфоза произойдет - да, основоположник идеи, Могултай-вектор моего мира, будет в гробу вертеться. Ну и что? Много их таких в гробах вертится. Поднимут его тексты и, надергав цитат, обоснуют и рабство, и все что надо.

Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

почему ты кричишь - а вот вы мне все говорили - никакого минато.
Кто тебе говорил?

***Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе?
Верить ты не должна. Штука в том, что это общество просто перестанет быть вавилонским. И все. Понимаешь, определения разные. Христианским называется общество, где одним из определяющих параметров является _вера_. Не соответствие новому завету или хотя бы честная попытка оного - потому что в этом случае будет прав Абакс и получится, что христианских обществ просто до сих пор в природе не было, а именно вера. А с верой было все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

А чео не может быть? Рабства? Но вы меня не убедили, что его не может быть. Могултай внизу напирает, что отменно было и в христианских обществах - негде правды деть, было. Причем было уже в качестве существенного понижения планки. И сопровождалось очень интересными ушными финтами - вон, де Лас Касас категорически был против порабощения индейцев - и так же категорически за порабощение негров. И почему-то доводы, которые он приводил в защиту инлдейцев, в его голове не работали в защиту негров. Я не знаю, как это может быть, мне непостижим этот выверт. Но было же. Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе? Потому что оно от этого перестанет быть вавилонским? Но не перестало же христиансвое общество быть христиансским при таком раскладе. Ни в своих глазах, ни в ваших. Ну и с вавилонским обществом та же метаморфоза произойдет - да, основоположник идеи, Могултай-вектор моего мира, будет в гробу вертеться. Ну и что? Много их таких в гробах вертится. Поднимут его тексты и, надергав цитат, обоснуют и рабство, и все что надо.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

Так ведь не в этом дело. Что значит не перестало быть "вавилонским обществом"? Я и не говорил нигде, что Вавилон СМ "перестал быть вавилонским обществом", потому что сам термин "вавилонское общество" совершенно размыт, и подмена здесь недоказуема*. Давай я приведу пример, из которого станет ясно, о чем речь _на самом деле_.

Некий христианин Икс счел, что его дочь слишком увлекается косметикой и заглядывается на парней, что вводит ее хотя бы в мысленные соблазны. Устрашившись, что она погубит свою душу, особенно оставшись без контроля после его смерти, он ее посадил на цепь в подвале, ежедневно бил кнутом, мучил прижишаниями раскаленным железом и кормил впроголодь, все это - с молитвами и пр., и ее подвигал к молитвам и покаянию, как мучениями, так и увещаниями, исполненными родительской заботы. Через месяцев пять она от всего этого померла "своей смертью". К ее смертному одру он пригласил священника, все таинства соблюл. Он не мстил ей, не ненавидел ее, не относился к ней как к врагу - все это он делал из любви к ней и из горячей заботы о спасении ее души. Памятуя, в частности, что сам Господь любит очищать души и подвигать их к спасению именно страданиями, и что если глаз тебя соблазняет, то его стоит вырвать.

Так вот, ни одной христианской заповеди этот гражданин не нарушил. "Не убий"? Но он ее и не убивал. А "не бей и не мучь" - такой и заповеди-то нет. "Мне отмщение, и аз воздам"? Но он ей и не мстил, он хотел пособить спасению ее души. "Прощай врагам своим"? Он ей все простил с самого начала, а врагом не считал вообще. "Возлюби ближнего, как самого себя"? Он ее и потчевал всем этим именно что любя и ради своей к ней любви.И считает, что если бы с ним самим в аналогичной ситуации так поступили. то это было бы правильно и душеполезно для него.

Итак, христианская этика не содержит никаких предписаний против действий Икса. Как по-твоему, можно ли на этом основании утверждать, что он ее НЕ искажает? И воспринимать роман, в котором он выведен, как роман об одной из естественных и закономерных реализаций христианской этики, причем как о реализации, НЕ ИСКАЖАЮЩЕЙ ее основы? Я уже отказался от надежды понять, входило ли в СМ генерирование аналогичного читательского взгляда на вав. этику в твой авторский замысел, - в комментариях в моем ЖЖ ты как будто (как я понял) говорила, что не входило, из твоих текущих комментариев можно было бы выводить противоположное. Поэтому спрошу: согласна ли ты с тем, что вышеописанный любящий отец НЕ ИСКАЖАЛ основ христианской этики (коль скоро он ни в чем не нарушмл ее предписаний и запретов)? Или все-таки исказил?


*Что значит "вав. об-во"? Общество, живущее в точности по вавилонской этике? Таких вообще нет: ни одной общество не живет в точности по своей этике (как и ни один человек, если его этика чего-то стоит). Общество, соблюдающее основы вавилонской этики и не преступающее сильно против требований, получающихся по наведению от этих основ, то есть духа этой этики? Любой желающий, например ты и Абакс, сможете сказать, что вы лично не видите в таких-то и таких-то деяниях нарушений этих требований, ибо где, мол, в означенной этике прописано, что их делать нельзя? Правда, бессмысленность таких возражений показать легко, см. ниже. Но и с их элиминированием остается то, что _точная мера_, после которой вавилонское общество "слишком" отклоняется от основ вавилонской этики, чтобы оставаться вавилонским в смысле соблюдения этих основ, принципиально неопределима. Как неопределима точная граница между лысым и волосатым и между праведником и грешником. И вот ты рисуешь некоего товарища с космами как у Леннона и высоким лбом, при этом считающего себя лысым и провозглашающим себя носителем и адептом священных идеалов лысости; тебе говорят (соглашаясь с правдоподобием и жизненностью этого образа), что он на самом деле никакой не лысый, а ты или Абакс отвечаете: "а где у лысых точно сказано, с какого момента считать человека не лысым а волосатым? Не вижу, где именно мой герой преступил эти границы. Чем он вам не лысый?" Возразить на это нечего, - это беспроигрышная игра для любого, кто решился ее вести. Правда, практически обессмысливающая все понятия, с которыми оперирует.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

С каких пор "общество, относительно верное своей христианской идеологии (т.е. ее действительным требованиям) и не творящее наиболее кромешных злодеяний и жестокостей" (так я характеризовал Империю) - это идеальное государство? Я не считаю, что ты Империю изобразила идеальным государством. Более того, сама постановка вопроса о том, какими ты изобразила Империю и Вавилон, неверна - можно подумать, что есть какая-то реальная Империя Суны и реальный Вавилон Шнайдера, а ты их можешь в верном или неверном свете изображать! Ты не изобразила их, ты их придумала - ты придумала два общества, одно из которых в целом не в пример человечнее и достойнее другого по своим порядкам и не творит таких кромешных дел, как это другое; при этом более достойное общество за компанию христианское, а менее достойное - вавилонианское; при этом первое общество куда меньше искажает свое номинальное мировоззрение (то есть не так идет наперекор его действительным требованиям), чем второе - свое. К чему тут я мог бы придраться и в чем тебя упрекнуть? Малейшая почва для упреков обозначилась бы только если бы сравнение этих обществ использовалось как материал для выявления сравнительных достоинств и недостоинств вавилонианства и христианства.

ГДЕ Я ГОВОРЮ, ЧТО в лице Вавилона СМ ТЫ СОЧИНИЛА "НЕПРАВДУ, КОТОРАЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ"?! Слова я такого в жизни не произнес. Независимо от этого приведенный тобой пример не имеет отношения к делу. Офицер Хатти, предававший смертников (заслуживших смерть) заодно и унизительному мучению из ненависти к их - действительно паскудным - взглядам, - человек, как видно из этого, озлобленный и жестокий. Само _общество_ Хатти (не его идеология, а оно само по состоянию на 20-й век) осуждает такие дела, но считает их не требующеми особенных наказаний - если свой ненадлежаще скверным образом убил врага, которого все равно по справедливости надо было убить, то этого своего сильно не наказывают. В этом, кстати, Хатти ничем не отличается от любого другого общества бела света - его идеология тут ни при чем.
Все это с делами дома Рива нимало не соизмеримо. Приколисты типа этого офицера могут быть и в доме Рива, и в Хатти, и к их таким-то нарушениям уставов страны могут относиться с достаточной снисходительностью и в Хатти, и в Рива, но вот сами эти уставы - сугубо разные, и одно из другого не получается. В реальном, древневосточном Хатти (а не то что в моем) поголовное убийство жителей враждебного города / страны считалось бы делом совершенно недопустимым и оскверняющим, по уставам дома Рива оно дозволено.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

в Хатти (и реальном, и моем) могут обращать людей в рабов - но по уставам Хатти (и реального, и моего) не могут против явной истины объявлять людей не-людьми, чтобы их было морально легче пораборщать. А по уставам дома Рива могут.

Люди бывают любые и там, и там - а вот подходы, уставы и кодексы одного никак не являются даже неким экстремом подходов, уставов и кодексов другого. Устаывы дома Рива являются искажением и преступанием уставырв ХаттиЮ а не их разноавидностью.

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

***но по уставам Хатти (и реального, и моего) не могут против явной истины объявлять людей не-людьми***

Действительных людей - допустим, не могут. Но того и в Вавилоне СМ не делали. Гемы - биоконструкт с превалированием человеческих генов. Сделанный настолько с нуля, насколько возможно - то есть, никак не экс нихило, конечно, но максимально близко к этому.

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

И кстати, - а что такого преступного в уставах дома Рива? Да по ним вообще гем, хотя бы закрутивший гайку на космическом корабле, должен считаться человеком и иметь статус космохода - то есть, принадлежать к высшей касте дома. И Рива последними ввели у себя генетическое рабство - только когда занялись колонизацией планеты. И старые пердуна еще орали при этом, что вот поотому и нельзя допускатть такого зла как колонизация планеты, а оставаться бродягами космоса.

[wiradhe.livejournal.com]

прочтут роман так - прочтут роман неудачный и основанный на попытке обмануть читателя; а те, кто его прочтет только как роман о конкретных обществах и людях, ничего не говорящий о сравнительной ценности и превосходстве их идеологий, прочтут роман вполне честный. Полагаю, что СМ достаточно многих читателей расположит к первому прочтению - и вот для них он явится введением в обман; однако ответ за это понесет не автор, а лишь сами эти читатели (и, возможно, какие-то техническине недостатки романа, имеющиеся в любоой книге), если только такой эффект не входил в замысел самого автора.

В Империи мало Диков, а в Вавилоне мало Шнайдеров. Но эта симметрия сохраняется только до тех пор, пока мы думаем только о людях и идеологиях. И она немедленно нарушается, как только мы вспомним, что Империя несравненно больше изоморфна хорошему человеку-католику, чем Вавилон - хорошему человеку-вавилонианцу. Конструктивной особенностью СМ, способной вводить в заблуждение читателя, является то, что каждый из хороших людей представляет разом И свою идеологию, И свою страну, - и в глазах какого-нибудь читателя сравнительный облик стран поэтому легко смешается со сравнительным обликом идеологий и оезультат одного сравнения будет экстраполирован на другое. Это довольно часто и происходит; и если бы этот эффект предусматривался самим автором, то СМ было бы изначально очень простенько сработанным подлогом. Однако сам автор удостоверил, что он такого эффекта не добивался.

Ты не погрешила против "вавилонианства", не только описывая Шнайдера - ты против него не погрешила, и описывая сам Вавилон СМ, и я тебя отнюдь в таком грехе не упрекал. Точно так же, как не погрешает против христианства ни то, кто опишет хорошего офицера НХГ, ни даже тот, кто опишет само НХГ - погрешит против истины и христианства он только в том случае, если спишет на христианство хорошесть героя в первом случае и преступность НХГ - во втором. На самом деле описания НХГ и хорошего человека среди офицеров НХГ попросту ничего не говорят о христианстве и потому не могут против него грешить. Точно так же СМ попросту ничего не говорит о качестве вавилонианства (как, кстати, и о качестве христианства) и потому не может против него грешить. Грешат против истины или вавилонианства только те читатели, которые прочтут СМ как роман, что-то говорящий о качествах и характере идеологии вавилонианства - точно так же, как погрешат против истины и христианства те, кто правдивый роман об НХГ прочтут как роман, что-то говорящий о качествах и характере католицизма.

Не верит в возможность "страны Хатти" несколько неосторожно, поскольку такие страны существовали и существуют вполне реально - я писал не утопию, а портрет с натуры. Они не идеальны - но и страна Хатти ни разу не идеальна. Все сообщества, которые я приводил как пример "правильного Вавилона", несут те или иные прегрешения по вавилонской же мерке*, в том числе не отдавая себе отчет в том, что такое-то дело - на самом деле прегрешение против этой мерке - точно так же как все христианские сообщества несут те или иные прегрешения по христианской же мерке, в том числе не отдавая себе отчет в том, что такое-то дело - прегрешение против этой мерке. Дело доходит до смешного, потому что в реальной истории христианские общества веками практиковали рабство, отнюдь не считая его делом противохристианским - а оно, оказывается, всю жизнь было именно противохристианским делом. Что из всего этого можно извлечь, кроме того, что а) никакое общество не отвечает своему идеалу, если этот идеал вообще чем-то отличается от фразы "любое дерьмо сгодится"; б) любое общество иной раз погрешает против требований своей же этики, не замечая этого?
Ничего.

[wiradhe.livejournal.com]

При этом конкретные обвинения, которые ты предъявила Японии Мэйдзи или Фридриху, или современному Китаю, вызывают глубокое недоумение. Разговорами про "беременность" можно показать все, что угодно, и если Япония Мэйдзи была беременна военными зверствами Сёва, то католицизм беремен зверствами НХГ. На самом же деле общества и люди любого времени и ориентации вообще неизменно беременны любыми мыслимыми преступлениями и зверствами, и вопрос лишь в том, произойдут ли соответствующие роды, или плод будет подавляться и родиться на свет ему не дадут. Разорение Семилетней войны ничего плохого о режиме Фридриха не говорит, - любой правитель может оказаться в тяжелой для его страны переделке. О режиме Фридриха плохо говорило бы, если бы это он учинил эту войну, притом заранее зная, каких жертв она будет стоить стране и что даст ему - и решил бы, что оно того стоит, пусть людишки оплатят невиданными жертвами его конечную победоносность. Но дело-то было совершенно наоборот. Про Китай и вовсе недоразумение - что это за прудоновско-маркистские рассуждения о наемном труде как о рабстве? Разве кто-то заставляет китайских работников работать за ту з/п за которую они работают, и разве у них она раньше была выше благодаря неким соцгарантиям, которых их кто-то лишил? В довершение всего, если бы Китай постановил платить им больше, то это угробило их торгову. экспансию, и множество этих людей лишилось бы з/п вовсе.

[morreth.livejournal.com]

***и если Япония Мэйдзи была беременна военными зверствами Сёва, то католицизм беремен зверствами НХГ***

Но что-то в этом роде ты постоянно пишешь: христианство беременно и кострами инквизиции, и удушением инакомыслия и всем прочим.

Убеждал ты меня убежждал. Убедил - не сам, друзья-католики помогли. НО убедил.
И теперь ты думаешь, что я буду с меньшей критикой подходить к твоим построениям? Да с какой стати? Почему вы имеете большее право на свой идеал, чем я? Потому что он у вас лучше, правильней? Нет, ребята. Меня от него по-прежнему тошнит, и я эту тошноту в текст вложу в полном объеме.

***Разорение Семилетней войны ничего плохого о режиме Фридриха не говорит, - любой правитель может оказаться в тяжелой для его страны переделке.***

Не любой будет барочные дворцы строить сразу по окончании такой войны. А если и любой - то этот любой от меня похвалы всяко не дождется.

***Про Китай и вовсе недоразумение - что это за прудоновско-маркистские рассуждения о наемном труде как о рабстве?***

Когда наемный работник не имеет права даже пойти поссать чаще чем один раз за 12 часов, когда он ночует в жуткой общаге на территории завода, где не соблюлаются ни санитарные, ни пожарные нормы, когда его зарплаты хватает только рассчитаться за жратву и эту общагу, когда он подвергается сексуальным домогательствам мастеров, и им это сходит с рук - его логичнее называть рабом.

***Разве кто-то заставляет китайских работников работать за ту з/п за которую они работают, и разве у них она раньше была выше благодаря неким соцгарантиям, которых их кто-то лишил?***

Мы это уже проходили в Уделе. Я не приемлю этакой "битвы двумя мечами" - одной рукой ругать российских лиьбертарианцев "большевиками", а другой славить китайских либертарианцев.
А еще в Уделе лежит ссыла на прекрасную повесть "Дождь над площадью Тяньаньмэнь". Рекомендую. Написано со знанием дела. Практика продажи в "казенные певички" за связь с "врагом народа" со времен средневековья только слегка поменяла макияж.

[el-d.livejournal.com]

***Меня от него по-прежнему тошнит, и я эту тошноту в текст вложу в полном объеме.
А то, насколько оно соотносится с действительностью... ну когда же нас интересовали такие мелочи. Так? :)

А с Китаем раздели переменные. То, что там сейчас творится, по тамошним меркам - прогресс. И я честно не вижу там силы, способной _сейчас_ сделать лучше.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

С действительностью - какой? Если Вавилон похож на эпоху Мэйдзи - то почему из него не может вырасти аналог Нанкинской резни и борделей, в которые массово продавали кореянок?

А с Китаем - да, по нашим меркам прогресс. Но не надо мне ставить этот прогресс в пример.

[el-d.livejournal.com]

Потому что не аналог. Совсем.
Ну чтобы ты поняла, насколько не аналог... одновременно с этими самыми борделями имело место активное поощрение смешанных браков. И допущение корейцев в самые неожиданные места - да в отряде камикадзе были таковые.
Понимаешь, вот это, напрочь спятившее и творившее чудовищные преступления общество, _одновременно_ относилось к идее о сопроцветании совершенно всерьез и принимало соответствующие меры.

С уважением,
Антрекот

[wiradhe.livejournal.com]

??? Вообще-то я не писал ничего "в таком роде" насчет беременности христианства кострами инквизиции ни постоянно, ни временно. Что касается удушения инакомыслия, то любая идеология беременна удушением инакомыслия, и любая идеология в какой-то мере инакомыслие подавляет - и действует совершенно правильно. Расистская или нацистская идеология и должны удушаться в обществах персоналистски-гуманистической идеологии - разница между мировоззрениями в этом смысле бывает только в том, ЧТО и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ предписывает / поощряет удушать та или иная идеология; при этом при рассмотрении средств надо убрать те, которые определяются не спецификой идеологии, а независимой от нее грубостью и жестокостью нравов его носителей. К примеру, вне представления о демонах не может возкинуть ведьмовских процессов, но пытают при дознании по ним в 16-17 веках не потому, что христианство вдохновляет на пытки, а потому, что в эти времена вообще при дознании пытают независимо от христианства.
Что, однако, тут существенно - это что я нигде не использовал инквизицию или силовое удушение иных идеологий как аргумент против христианства как идеологии. Это ты меня явно смешала с кем-то иным. В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно 1) христианское объявление своего Бога Добрым/Благим (то есть теодицею), что есть полное надругательство над самой сутью понятия о добре и требует объявлять добром "на чистую веру" такие вещи, которые по любому счету, по которому не чинить боль при прочих равных лучше, чем ее чинить - то есть по любому счету, кроме садистского, - окажутся крайней мерзостью с точки зрения саамых элементарных основ этики; 2) то, что христианство без всяких доказательств объявляет какие-то суждения истинными, и к числу этих суждений относятся многие негативные этические квалификации действий, таковой квалификации ни по каким разумным причинам не заслуживающих; 3) то, что христианство вводит соответствующие запреты. Все это действительно из канонического христианства неустранимо. Исторические же злодеяния Церкви и т.д. я привлекаю только тогда, когда они с точки зрения христианства квалифицируются как БЛАГОдеяния.

Разговор по реальной истории я поддерживать, пожалуй, не буду. У тебя китайские антилибертарианцы заделались либертарианцами, в эпоху Мэйдзи происходило либертарианское поедание народа (который этого не знал и повышал в эту эпоху свою СПЖ), а наемного работника "логичнее" называть рабом, когда у него низкая зарплата, - хотя наемный работник отличается от раба коренным образом только одним: правом покинуть свою работу, - и эта разница никак не умаляется низким размером его ЗП. Российские либерьарианцы плохи тем, что понизили уровень жизни своего народа, отняв у него часть достатка, что у него был, ради огромного обогащения тех, кто и так не бедовал; те, кого ты назвала китайскими "либертарианцами", гигантски ПОВЫСИЛИ уровень жизни своего народа, создав условия, в которых его достаток возрос, и не лишая его никаких соцгарантий, которые у него были ранее. Как-то неудивительно, что одних я ругаю, а других хвалю.
Наконец, сам Китай как не был Вавилоном, так им не стал; но то, что с ним происходит в последние 100 и особенно 30 лет - это гигантскими шагами идущая по нарастанию вавилонизация. На выходе особой радужности при этом нет потому, что стартовая позиция была просто адом кромешным. Сравнивать репрессии по поводу Тяньаньмэня с китайскими законами и практикой 1900 года - это потусторонне было бы.

[morreth.livejournal.com]

***В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно***

Ну, не ты. Антрекот вон мне сейчас знов за рыбу гроши про Испанию Фердинанда-Изабеллы излагает. Но ведь по большому счету вы единомышленники.

***Все это действительно из канонического христианства неустранимо. Исторические же злодеяния Церкви и т.д. я привлекаю только тогда, когда они с точки зрения христианства квалифицируются как БЛАГОдеяния***

При этом за точку зрения христианства принимается точка зрения знакомых из МДА?

***У тебя китайские антилибертарианцы заделались либертарианцами***

У тебя, понимаешь ли, доводы либерталианские - типа, раз рабочий пошел на такую плату, то она и есть справедливой. Тут надо или выше шиться, или ниже мыться. Или что хорошо в Китае, то хорошо и в России (сами свои ваучеры за бутылко поотдавали, сами молчали, когда душили независиые профсоюзы и отбивали почки профсоюзным деятелям - сами и козлы, нечего их жалеть), или что в России плохо, то плохо и в Китае.

***те, кого ты назвала китайскими "либертарианцами", гигантски ПОВЫСИЛИ уровень жизни своего народа***

Той его части, кто не сдох.
А то знаешь, там 90 млн безработных - две Украины можно заселить...

***Как-то неудивительно, что одних я ругаю, а других хвалю.***

А мне удивительно. Потому что ты сам предлагаешь в качестве точки отсчета подневольное страдание - и я, убей сменя осьминог, не пойму, почему страдающий китаец хуже страдающего русского, и как страдания китайца должно оправдывать повышение бла-асостояния чжунгожэнминь. Я охотно верю, что оно таки повысилось - ну, кто-то там сгорел в этой херово оборудованной забитой людтми общаге на фабрике игрушек, ну кто-то сдох от туберкулеза, вдыхая нитяную пыль, но ведь бла-асостояние-то в целом повысилось, дешевыми тапочками и блужками заьросали Европу и Америку, еще и себе чуть-чуть осталось.

НО если для тебя это повышение бла-асостояния оправдывает мучения и смерти тех, кто оплатил его кровью, и ты при этом ВАВИЛОНЯНИН, не отступающий от принципов - то извини, я все претензии по СМ принимать отказываюсь. ПОтому что не вижу, отчего бы благородным вавилонским донам не оправдывать таким же образом содержание гемов: да, мы тут обращаемся с ними как с быдлом, но бла-асостояние ведь растет, так об чем разговор?

[wiradhe.livejournal.com]

Испания Фердинанда-Изабеллы дает некий материал против христианства не тем, что там под христианскими лозунгами творили то-то и то-то - под любыми лозунгами можно творить что угодно, - а тем, что в реальном (истинном, настоящем) христианстве затруднительно найти какие-либо положения, которым злые дела Фердинанда и Изабеллы противоречили. Дело не в том, что они сами считали эти злодеяния христианским делом, - дело в том, что в самом христианстве не обнаруживается (как будто) ничего такого, что потребовало или побудило бы считать эти злодеяния НЕхристианским делом, противоречащим духу христианства.
Если же кто-то в христианстве обнаружит такую зацепку, то злые дела Ф. и И. перестанут быть материалом, компрометирующим христианство.

Касательно Китая. Имеем: подневольное страдание - это материя зла. Но, во-первых, любая этика признает, что причинение подневольнбого страдания (зла) может быть должным; оправданным; допустимым; недопустимым. Схватить и наказать вора или насильника или ударить врага при самообороне от его неспровоцированного и не оправданного твоими действиями нападения и в самой христианской этике - оправданное причинение зла.
Во-вторых, работодатель китайского работника его нисколько не неволил работать на данном заводе в данных условиях. Так что никакого подневольного страдания он ему не чинил - и в твоем рассуждении исчезает исходный материал. Рабочего погнало работать по 12 часов в день в таких-то условиях либо желание заработать больше, чем он мог бы заработать другими способами, либо невозможность прокормиться иными способами вообще. Ни то, ни другое (реально в Китае дейстивует только первое - на селе там нет голодомора) ему не предприниматель устроил и не председатель КПК. Следовательно, и виноватить их тут нечего. Виноватить их если в чем и остается, так только в том, что первый сам не положил рабочему 8 часов раб. дня вместо 12-ти, а второй не постановил ему это законом.
Правда, тогда останется непонятным, с какого момента виноватить. Если 8 часов максимума рабочего дня ввести - то это уже хорошо, или и тут с тем же пафосом можно обличать работодателя и власть, что они не 7 часов положили? И так далее в обе стороны?

После чего от всего, что ты сказала, остается одно. Если государство не устанавливает законом для работодателя некий (непонятно как тобой определяемый) пороговый минимальный уровень условий труда и зарплаты, предлагаемых им наемному работнику, то ты и это государство, и этого работодателя объявляешь аморальными кровоядцами и людопоедателями. Это явный абсурд - отнимать у наемных работников без необходимости данные им социальные гарантии аморально, добиваться их введения - праведно, но если такой-то ранее не существовавшей соцгарантии наемному работнику еще не дали, - то преступление здесь видеть можно только в рамках эгалитарного коллективизма - Бабеф и пр.

Да, и еще

[morreth.livejournal.com]

***В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно 1) христианское объявление своего Бога Добрым/Благим (то есть теодицею), что есть полное надругательство над самой сутью понятия о добре и требует объявлять добром "на чистую веру" такие вещи, которые по любому счету, по которому не чинить боль при прочих равных лучше, чем ее чинить - то есть по любому счету, кроме садистского, - окажутся крайней мерзостью с точки зрения саамых элементарных основ этики; 2) то, что христианство без всяких доказательств объявляет какие-то суждения истинными, и к числу этих суждений относятся многие негативные этические квалификации действий, таковой квалификации ни по каким разумным причинам не заслуживающих; 3) то, что христианство вводит соответствующие запреты. Все это действительно из канонического христианства неустранимо***

Из христианство в твоем изводе. В особенной твоей такой редакции - но если ты редактируешь христианство таким образом, то опятьже твои претензии к моему взгляду на Вавилон не держат воды.

[wiradhe.livejournal.com]

Только сейчас заметил про убеждал и убедил. Вообще-то это чистая фантастика, потому что я беременность христианства разными нехорошими вещами вовсе и не расписывал, и уж тем более не приводил в качестве аргумента против христианского мировоззрения. Большая критика христианства проводится в "Стране Хатти" - и там слова никакого при этом про "исторические преступления", удушения инакомыслия и т.п. нет. Так что не знаю, в чем тебя убедили твои друзья-католики, а я такими методами и материалами для убеждения не пользовался. То, чем христианство по моему разумению неприемлемо, - это часть его самого, а не того применения, которое ему тут и там могут давать (а могут и не давать) люди.

[el-d.livejournal.com]

Это был мой аргумент. Про то, что цена вопроса в сверхценных системах, встречаясь с нормальным человеческим внутренним устройством, не всегда но достаточно часто дает взрыв - если общество рогаток на пути не понаставило.
Технику безопасности соблюдать нужно, то есть.
И что картинки эти выглядят особенно показательно, когда авторами экзерсисов являются хорошие люди, которые без этой цены вопроса оных деяний не совершили бы вообще ни при каких обстоятельствах.

С уважением,
Антрекот