![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
Обнаружены примеры мировоззрения, частично, иногда, схожего с вашими представлениями, или с тем, что реконструировано, как такие представления. Не факт, что эти ировоззрения разделялись большинством в тех обществах. Не факт, что оно находило практическое применение. Из этих фрагментов сконструировано что-то, что сильно, в сумме, отличается от их эффекта по частям.
no subject
Что значит - "не факт" - там как бы и корпус исследований есть...
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Это для меня опять новость из новостей.
Почему не сформулированы?
С уважением,
Антрекот
no subject
замените слово "идеальное" на "лучшее, чем сверхценническое". Что изменится?
назовите совокупность критериев, по которым выделяется вавилонское общество, и граничные значения для них.
no subject
И как, интересно, они могли так считать, если тогда сверхценнических обществ в том ареале не было?
Но Вам же их назвали, трижды.
С уважением,
Антрекот
no subject
И как, интересно, они могли так считать, если тогда сверхценнических обществ в том ареале не было?//
Я об этом и спрашиваю. Как изменится точность моего высказывания, если я напишу следующее:
"этот корпус исследований никак не убеждает меня, что древние заявляли лучшей, чем сверхценническая, этику и общественное устройство, которое Вы формулируете, как вавилонское. И объективные критерие для выделения которого из числа других обществ, пока не сформулированы".
Мое высказывание останется верным. Древние не заявляли свою этику лучшей. Лучшей, чем сверхценническая, ее заявляете Вы. Т
И нет. Я тупая. И чтобы Вы не обвиняли меня в искажении ваших слов, назовите совокупность критериев вавилонского общества, по которым его можно выделить из других. Тогда я буду иметь дело с вашими конкретными словами.
no subject
Это заявление изумительно тем, что ничего похожего не говорилось никем.
***назовите совокупность критериев вавилонского общества
Оно уже названо, неоднократно. Скажите пожалуйста, _как_ мне высказаться, чтобы удовлетворить Вас.
С уважением,
Антрекот
no subject
Это заявление изумительно тем, что ничего похожего не говорилось никем.//
Вы решительно не хотите понять, что я не ставлю целью Вас переспорить. Потому простите, я нигде не указывала, что Вы говорили нечто противоположное моему заявлению. А мое заявление оспаривает какой-то ваш довод.
Вы ссылаетесь на некую совокупность этических норм, принятую в древности, и делаете из нее некий вывод, я рассматриваю ваши ссылки, и делаю другой вывод. Авторы этих этических норм не делали выводов, подобных вашему, и я не знаю, понимали ли они эти нормы так, как Вы понимаете их, применяли ли их так, и т.д.
В совестких конституциях тоже много чего было написано. Это не повод считать, что советсткое общество жило в полном соответствии с декларативными нормами конституций.
//Оно уже названо, неоднократно. Скажите пожалуйста, _как_ мне высказаться, чтобы удовлетворить Вас.//
к вашим заявлениям был ряд вопросов
no subject
Я только не понимаю, _что_ Вы пытаетесь сказать.
Авторы этих норм таких заявлений не делали. Безусловно. О их реакции на сверхценнические нормы можно судить по их реакции на некоторые частные проявления.
***и я не знаю, понимали ли они эти нормы так, как Вы понимаете их, применяли ли их так, и т.д.
Насколько Вас устраивает мнение специалистов по вопросу?
***к вашим заявлениям был ряд вопросов
Я на них отвечаю выше. Но может быть, нам стоит переместиться куда-то, где мы могли бы не путаться?
С уважением,
Антрекот
no subject
Я пытаюсь Вам пояснить, что на все мои фразы являются полемическими ответами и оспариванием ваших фраз. Я здесь ничего не доказываю.
//Авторы этих норм таких заявлений не делали. Безусловно. О их реакции на сверхценнические нормы можно судить по их реакции на некоторые частные проявления.//
По их реакции на частные проявления можно судить только об их реакции на конкретное поведение.
//Насколько Вас устраивает мнение специалистов по вопросу?//
меня устроит мнение трех -четырех специалистов, которые независимо пришли к одним выводам и опубликовали их без ссылки друг на друга. Если эти мнения совпадут, и не в форме допущения.
no subject
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20403138#t20403138
И исчезаю. Все-таки невозможно вести осмысленную дискуссию с Диком Суна, который на разговор о том, когда можно, а когда нельзя причинять другому зло, отвечает гордо "а я не знаю, чем должное зло отличается от недолжного".
Если и в самом деле не знает - говорить с ним о деле невозможно, потому что он себе абсолютно не представляет дела.
Если на самом деле знает, - говорить с ним о деле невозможно все равно, потому что, стало быть, он хочет не о деле говорить, а чеканно возражать, даже зная, что возражать тут не на что.
no subject
Фиксирую: на нормального ХОРШЕГО человека с не просто нормальным, а даже обостренным нравственным чувством и неплохими мозгами ваша этика не рассчитана.
На кого же она, ять, тогда рассчитана?
no subject
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20403394#t20403394
no subject
Там есть какие-нибудь оговорки, что общество не может индивида к этому принуждать или обязывать, кроме случаев предусмотренных законом? Или что, может принудить, в случае отказа такого индивида от справедливой компенсации? Что-то в этом роде?
Потому что, если нет, то там Вы описываете принцип, который к максимизации удовольствия, комфорта и т.п., никакого отношения не имеет. Это будет принцип минимизации потерь индивидов от уменьшения удовольствия, комфорта и т.п., в результате решений общества.
Этот принцип, безусловно, идеально корреспондирует с запретом на понижение планки.
И, конечно, общество, которое руководствуется этим принципом в Вавилон романа превращается с огромными натяжками. Это правда.
Потому что, если это общество образуется до промышленной революции, то оно, как это модно говорить теперь, - не преодолеет индустриальный барьер. А если оно образуется после, то его сметет нафиг социальным взрывом.
Особенно в силу того, что неподнятие планки выше общего уровня, в индивидуальном порядке, будет рассматриваться, как нормальное поведение, за которое порицать нельзя.
Т.е., окажись Александр Освободитель таким вавилонянином, крепостное право нельзя было бы отменить, пока все помещики добровольно не отпустили бы своих крестьян на таких условиях, которые самих помещиков устраивали.