И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Интересно - как?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

как в старом анекдоте. Вопрос опраданности временного понижения планки для тебя интересами кого-то другого. Мы вот с Вами на ровном месте не сойдемся, где причина для понижения или повышения планки соразмерна, а где нет, что говорить о всем обществе?
*Как на законных основаниях прослушивать телефоны всех жителей города? Элементарно. Поскольку телефонные номера - собственность телефонной компании, нужно получить одно постановление суда на прослушивание номеров компании*

[el-d.livejournal.com]

Мы с Вами... можем и не сойтись. Но инструметы медиации имеются.

Да - кстати, на приведенную Вами цитату тоже есть приемы. И они отменно применяются.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Приемы есть на все. Я просто не вижу их прямой и непосредственной связи с вавилонской этикой.
Она не гарантирует ничего дополнительно и ничего не изменяет, кроме как убеждения конкретного человека. В голове конкретного человека может быть запрет на понижение планки. Только к нему необязательно убеждения и обоснования "вавилонянина" пределаны.

[el-d.livejournal.com]

Юпитер... вавилонская этика поначалу вообще носила _описательный_ характер... в виде "вот каковы примерно условия, в которых человеческое общество ломает меньше всего дров".

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

при которых человечество _ возможно _ наломает меньше дров, но случится может всякое.

[el-d.livejournal.com]

"В наблюдавшихся случаях ломало меньше дров".

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

_в некоторых_ из наблюдавшихся случаев ломало меньше дров

[el-d.livejournal.com]

В системном ряду наблюдавшихся случаев

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

В системном ряду случаев, подбиравшихся, чтобы обосновать правильность вывода.
Вот этот ситемный ряд случаев, по количеству "случаев", как соотносится с общим количеством подобных "случаев"? Как-то сравнивалось количество "случаев", когда сработало, а когда нет?

[el-d.livejournal.com]

Никаким образом. Понимаете, оно началось _не_ с идеологии, а с востоковедения.
Там не дедукция, там индукция в основе.
Никто ничего _специально_ не подбирал.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

я не имела в виду, что ответ подгонялся под заранее заданный результат. Я имела в виду, что с определенного момента искались примеры, когда оно сработало. Мозг так функционирует.
Соотношение случаев, когда сработало, и когда не сработало, с общим количеством - неизвестно.

[el-d.livejournal.com]

Просто сначала обнаружен огромный - на тысячелетия - блок, когда работало.
А всю мировую историю никто не прорабатывал, конечно.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

работало что? и какие давало результаты?
Обнаружены примеры мировоззрения, частично, иногда, схожего с вашими представлениями, или с тем, что реконструировано, как такие представления. Не факт, что эти ировоззрения разделялись большинством в тех обществах. Не факт, что оно находило практическое применение. Из этих фрагментов сконструировано что-то, что сильно, в сумме, отличается от их эффекта по частям.

[el-d.livejournal.com]

Нет. Обнаружено мировоззрение. Мера совпадений с моими личными представлениями совершенно иррелевантна просто потому, что когда мы познакомились с результатом, наши собственные взгляды давно прошли стадию формирования. :)

Что значит - "не факт" - там как бы и корпус исследований есть...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

значит то, что корпус исследований никак не убеждает меня, что древние заявляли идеальным этику и общественное устройство, которое Вы формулируете, как вавилонское. И объективные критерие для выделения которого из числа других обществ, пока не сформулированы.

[el-d.livejournal.com]

Вираго, а _кто_ его заявляет _идеальным_?
Это для меня опять новость из новостей.

Почему не сформулированы?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

это не поможет.
замените слово "идеальное" на "лучшее, чем сверхценническое". Что изменится?

назовите совокупность критериев, по которым выделяется вавилонское общество, и граничные значения для них.

[el-d.livejournal.com]

(Изумляясь, совершенно) _Точность_ изменится. Или она не важна?
И как, интересно, они могли так считать, если тогда сверхценнических обществ в том ареале не было?

Но Вам же их назвали, трижды.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

*/(Изумляясь, совершенно) _Точность_ изменится. Или она не важна?
И как, интересно, они могли так считать, если тогда сверхценнических обществ в том ареале не было?//

Я об этом и спрашиваю. Как изменится точность моего высказывания, если я напишу следующее:

"этот корпус исследований никак не убеждает меня, что древние заявляли лучшей, чем сверхценническая, этику и общественное устройство, которое Вы формулируете, как вавилонское. И объективные критерие для выделения которого из числа других обществ, пока не сформулированы".

Мое высказывание останется верным. Древние не заявляли свою этику лучшей. Лучшей, чем сверхценническая, ее заявляете Вы. Т
И нет. Я тупая. И чтобы Вы не обвиняли меня в искажении ваших слов, назовите совокупность критериев вавилонского общества, по которым его можно выделить из других. Тогда я буду иметь дело с вашими конкретными словами.

[el-d.livejournal.com]

***этот корпус исследований никак не убеждает меня, что древние заявляли лучшей, чем сверхценническая,
Это заявление изумительно тем, что ничего похожего не говорилось никем.

***назовите совокупность критериев вавилонского общества
Оно уже названо, неоднократно. Скажите пожалуйста, _как_ мне высказаться, чтобы удовлетворить Вас.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//***этот корпус исследований никак не убеждает меня, что древние заявляли лучшей, чем сверхценническая,
Это заявление изумительно тем, что ничего похожего не говорилось никем.//

Вы решительно не хотите понять, что я не ставлю целью Вас переспорить. Потому простите, я нигде не указывала, что Вы говорили нечто противоположное моему заявлению. А мое заявление оспаривает какой-то ваш довод.
Вы ссылаетесь на некую совокупность этических норм, принятую в древности, и делаете из нее некий вывод, я рассматриваю ваши ссылки, и делаю другой вывод. Авторы этих этических норм не делали выводов, подобных вашему, и я не знаю, понимали ли они эти нормы так, как Вы понимаете их, применяли ли их так, и т.д.
В совестких конституциях тоже много чего было написано. Это не повод считать, что советсткое общество жило в полном соответствии с декларативными нормами конституций.

//Оно уже названо, неоднократно. Скажите пожалуйста, _как_ мне высказаться, чтобы удовлетворить Вас.//

к вашим заявлениям был ряд вопросов

[el-d.livejournal.com]

Я понимаю. Вы так сказали - я Вам верю.
Я только не понимаю, _что_ Вы пытаетесь сказать.

Авторы этих норм таких заявлений не делали. Безусловно. О их реакции на сверхценнические нормы можно судить по их реакции на некоторые частные проявления.

***и я не знаю, понимали ли они эти нормы так, как Вы понимаете их, применяли ли их так, и т.д.
Насколько Вас устраивает мнение специалистов по вопросу?

***к вашим заявлениям был ряд вопросов
Я на них отвечаю выше. Но может быть, нам стоит переместиться куда-то, где мы могли бы не путаться?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я только не понимаю, _что_ Вы пытаетесь сказать.//

Я пытаюсь Вам пояснить, что на все мои фразы являются полемическими ответами и оспариванием ваших фраз. Я здесь ничего не доказываю.

//Авторы этих норм таких заявлений не делали. Безусловно. О их реакции на сверхценнические нормы можно судить по их реакции на некоторые частные проявления.//

По их реакции на частные проявления можно судить только об их реакции на конкретное поведение.

//Насколько Вас устраивает мнение специалистов по вопросу?//

меня устроит мнение трех -четырех специалистов, которые независимо пришли к одним выводам и опубликовали их без ссылки друг на друга. Если эти мнения совпадут, и не в форме допущения.

[wiradhe.livejournal.com]

Приклеиваю сюда ссылку
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20403138#t20403138

И исчезаю. Все-таки невозможно вести осмысленную дискуссию с Диком Суна, который на разговор о том, когда можно, а когда нельзя причинять другому зло, отвечает гордо "а я не знаю, чем должное зло отличается от недолжного".
Если и в самом деле не знает - говорить с ним о деле невозможно, потому что он себе абсолютно не представляет дела.
Если на самом деле знает, - говорить с ним о деле невозможно все равно, потому что, стало быть, он хочет не о деле говорить, а чеканно возражать, даже зная, что возражать тут не на что.