И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[abax.livejournal.com]

Ну, во-первых, если я правильно понял Могултая, рабство с вавилонским характером общества, в принципе, совместимо, поэтому Ваше обоснование _может_ быть принято как основа для реформ, а может быть нет.

Во-вторых, и разумность, и договороспособность гемов - в официальной идеологии под вопросом. Их не воспитывают, а программируют. Можно ли считать разумным и договороспособным существо, которое может полноценно функционировать, как считается, только будучи надлежащим образом запрограммированным?

[error-lapsus.livejournal.com]

Рабство совместимо с "вавилонизмом" отнюдь не везде, а на архаической (или, по крайней мере, доиндустриальной) стадии развития экономики. И тогда это был шаг вперёд по сравнению с убийством, а то и поеданием пленных.
Грань между воспитанием и "программированием" гемов очень расплывчата. Даже появляющися "в кадре" этологи, говоря о гемах, их психологии, распространённых комплексах и мифах, фиксируют вполне человеческие психологические черты. В тех условиях, в которых содержатся гемы, вполне естественные и для людей.
А шлем действует не только на гемов, но и на людей. А "полноценное функционирование" - очень расплывчатое понятие. Далеко не все люди, будучи поставлены в те же условия, что и гемы, окажутся способны "полноценно функционировать".

[abax.livejournal.com]

"Рабство совместимо с "вавилонизмом" отнюдь не везде, а на архаической (или, по крайней мере, доиндустриальной) стадии развития экономики."
- А почему - именно в этой стадии? Разве вавилонская доктрина как-то увязана с теорией формаций?

"И тогда это был шаг вперёд по сравнению с убийством, а то и поеданием пленных."
- Ну, в известном смысле, и здесь рабство представляет собой шаг вперед, по сравнению со статусом домашних животных... причем, насколько я понимаю текст романа, этот шаг назрел, но еще не сделан (раз их, вроде бы, можно отпускать на волю - если они работали на корабле, значит, рабы... но в остальных отношениях правовой статус скорее домашних животных).

"Грань между воспитанием и "программированием" гемов очень расплывчата. Даже появляющися "в кадре" этологи, говоря о гемах, их психологии, распространённых комплексах и мифах, фиксируют вполне человеческие психологические черты."
- Да, но заметьте, что они их _вполне искренне_ интерпретируют как нечеловеческие... мне кажется, это Ольге удалось очень убедительно описать.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ну, формально, вавилонская модель, может, и совместима с рабством на индустриальной стадии, но на практике, я думаю, рванёт. Или придётся закручивать гайки до предела (уже явно невавилонского).
Что касается "домашних животных" - тут большой вопрос. В современном городском обществе домашние животные (собаки, кошки) очень часто фактически рассматриваются как члены семьи - неполноправные, поскольку не способны в полной мере ориентироваться в окружающем мире, но всё же... И своя собака сплошь и рядом человеку ближе, чем посторонний человек. И зачастую может рассчитывать на куда лучшее обращение, чем раб архаической эпохи.
Так вот описанная Ольгой степень самообмана (в случае этологов) и не даёт классифицировать "Вавилон" "Сердца Меча" как именно "вавилонское" общество. В описательном смысле. Само себя оно вполне может считать "вавилонским". И даже иметь те или иные "вавилонские" черты. Ряд вполне симпатичных черт у Рива есть.

[abax.livejournal.com]

статус раба не ниже статуса домашнего животного в любом (существовавшем) обществе, где были те и другие; собственно, пределом его падения и было приравнивание к животным (что случалось в эпоху развитой античности). Животное - не субъект права, раб - как правило, все же субъект. Вопрос о том, как обращаются с рабами и с животными, это совершенно другой вопрос - обращаться могут очень по-разному.

"Так вот описанная Ольгой степень самообмана (в случае этологов) и не даёт классифицировать "Вавилон" "Сердца Меча" как именно "вавилонское" общество".

- ясно. С этим я, вероятно, могу согласиться: хозяин-барин, вавилонянам виднее, какое общество они определяют как вавилонское. Возможно, самообман в одном из основополагающих вопросов - кого считать людьми - может повлечь вывод о "дисквалификации" общественного договора.

Однако такая аргументация подталкивает и к другому выводу: а если б Рива не выпендривались со своими комплексами, а добросовестно признавали гемов искалеченными людьми, и честно и открыто их порабощали - тогда общество Картаго было бы кошерным вавилонским?

[error-lapsus.livejournal.com]

//а если б Рива не выпендривались со своими комплексами, а добросовестно признавали гемов искалеченными людьми, и честно и открыто их порабощали - тогда общество Картаго было бы кошерным вавилонским?//
С чего бы это? Если нынешнее российское (тем более - европейское) общество посчитает нормой принуждения к неоплачиваемому труду инвалидов (=рабство), оно станет не более, а очень намного менее "вавилонским". В применении к признанным людям это понижении планки в чистейшем виде. Оно не будет таковым, только если до этого считалось нормальным калек вообще убивать - но что-то мне не кажется, что Рива начали с этого уровня. Во всяком случае, не нахожу в тексте романа следов этого.

[abax.livejournal.com]

Не инвалидов. Другую расу, ни в какой общественных договор не включенную. То, что они - искалеченные человеческие существа, может вообще не формулироваться. В конце концов, можно их считать усовершенствованными человеческими существами - и все равно порабощать... кажется, в какой-то фантастике мне встречались подобные варианты, в которых порабощались без дураков превосходящие людей по "уровню развития" существа.

Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Именно. Дело тут не в жестокости - это-то как раз вполне возможно. Дело в постоянном заведомом самообмане.
Это общество, которое _столетиями_ для удобства называет синее зеленым - причем в жизненно важном для себя вопросе.

С уважением,
Антрекот

Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[morreth.livejournal.com]

ачем далеко ходить - вы говорите о неприемлемости догм и принятия чего-либо на веру, а сами принимаете "неопускаемость планки" на голейшую веру. "Батистовые трусы от смеха падают" (с) сапковский.

Ольга, тебе не говорили,

[el-d.livejournal.com]

что попытка оскорбить собеседника - не лучший прием? :)
Говорили же. И зачем?

Повторю вопрос - ты принимаешь _на веру_ то, что самки млекопитающих в норме кормят детей молоком, каковое вырабатывают в своем организме? Или это все же часть определения млекопитающего?

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, тебе не говорили,

[morreth.livejournal.com]

Но определение млекопитающего - это опять же наше желание его так определять, не более того. Мы могли бы классифицировать животных иначе - как у Борхеса описана китайская классификация, к примеру.

Вы ЗАХОТЕЛИ определять вавилонские сообщества так. На здоровье. А ваши наследники могут ЗАХОТЕТЬ иначе - и вы ничего по этому поводу не сделаете, по причине полной и необратимой покойности.

Re: Ольга, тебе не говорили,

[el-d.livejournal.com]

Характерное свойство классификации, приводимой Борхесом - ее полная неприменимость.
Характерное свойство текущей таксономии - она базируется на систематизированных реальных свойствах - и может применяться очень неплохо.
Так что, классификация, стоящая на _желании_ будет работать ровно в той мере, в которой эта модель соответствует действительности. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, тебе не говорили,

[morreth.livejournal.com]

Так и у вашей классификации я вижу весьма ограниченную сферу применения. Собственно, она применима только в области идеологии. А как доходит до фактов, то получается, что в 1180 году люди в один прекрасный день легли спать еще в "вавилонском" Хэйане, а проснулись при невавилонском сёгунате. Ой. Как-то само стряслось. Или со смертью императора Мэйдзи весь Вавилон чик - и кончился. Кому нужна такая классификация? Какое положение дел она реально отражает?

Пока что я вижу одно: вы, ребята, не можете отступиться от мелочной единичной несправедливости по отношению к нам. Не желаете прилагать к себе и нам одинаковые мерки. Проявляете чудеса риторического искусства, лишь бы не обойтись с нами по справедливости - то есть оценивать нас той же меркой, что и себя, любимых.

А ведь вы - лучшие. Почему же я не должна допускать, что ваши идейные наследники будут точно так же отказывать в справедливости кому-то другому?

Re: Ольга, тебе не говорили,

[el-d.livejournal.com]

Она может сказать, что и почему не будет работать. А что будет. И как.

***Пока что я вижу одно: вы, ребята, не можете отступиться от мелочной единичной несправедливости по отношению к нам. Не желаете прилагать к себе и нам одинаковые мерки. Проявляете чудеса риторического искусства, лишь бы не обойтись с нами по справедливости - то есть оценивать нас той же меркой, что и себя, любимых.***
Пока что я вижу тут отчаянное "нееееее, все _одинаааааковые_ - признайте это, а не то я буду кричаааааааать" :)

С уважением,
Антрекот

Re: Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[smrx.livejournal.com]

неопущение планки это не догма, временно то можно. И я подумал, что само по себе это не аксиома "вавилонизма", а следствие из первой аксиомы "об увеличении радости, уменьшения горя". Если планку опустить - горе увеличится.

Re: Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[morreth.livejournal.com]

Ну вот ниже Могултай в разговоре о Китае очень убедительно демонстрирует опущение планки на уровне мысленного эксперимента - а почему я считаю, что 12-часовой рабочий день плохо, а 8-часовой - уже хорошо? Может, и 8 часов работы - слишком много? А если я готова смириться с 8 - то почему не с 12?

Когда чужое горе увеличивается - оно вообще не так чувствительно.

Re: Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[smrx.livejournal.com]

Я просто не сильно в курсе истории Китая последних десятилетий. То, что Вы написали Могултаю про жизнь китайских рабочих - конечно ужасно. Но было ли раньше лучше? Тут вопрос - у китайцев горе увеличилось? В 90-е и 2000-е его стало больше, чем в 80-е?

Re: Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[morreth.livejournal.com]

В 2000е его стало меньше, потому что китайцы сами надыбали еще более дешевую рабочую силу - северокорейцев, вьетнамцев, малайцев. То есть, эти подряды стали уходить туда уже из Китая.

И конечно, количество пиздеца по сравнению с 60-ми прогрессивно уменьшается. НО если там СЕЙЧАС "вавилон", то ну его нах, любой вавилон вообще и навсегда.

Re: Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[smrx.livejournal.com]

С тем что не все вавилоны "одинаково полезны" я согласен. В Ассирии похуже было, чем в современном Китае, хотя пример классического вавилона. И я не хотел бы жить ни там ни там. Но насчет "вообще и всегда" не согласен. Идеология, которая обеспечивает социальный прогресс, хоть и медленный, но надежный, лучше чем ничего.
И в случае Китая, если нах вавилон, то какой есть другой способ улучшить ситуацию там?

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

Это, действительно, совершенно невероятно, если бы не одно маленькое "но" - именно таким образом люди себя вели столетиями и тысячелетиями. Про рабство и колонизацию уже упоминалось, а наиболее яркий пример, ИМХО - дискриминация женщин, длящаяся как минимум со времен неолита и в большинстве случаев обосновывающаяся именно предположением о нравственной и умственной неполноценности слабого пола, в особо тяжелых случаях - вплоть до сомнений, можно ли их вообще признавать людьми.

Re: Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Нет. Именно таким образом люди себя как раз _не_ вели.
И в помянутом Вами примере - тоже. Вариативность - на порядки выше.
И при появлении минимального социально-экономического стимула, в полтора века оно все посыпалось и сыплется до сих пор.
И это _в отсутствие_ противостояния по данному вопросу - а во вселенной романа оно есть.

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

Не понял Ваших утверждений - ни первого, ни второго. Какая вариативность и почему она выше? При чем тут социально-экономические стимулы? Я очень сомневаюсь, что гендерное неравноправие можно каким-то образом объяснить непререкаемыми требованиями экономической организации: с тех пор экономических укладов, в разные времена и в разных странах, перебывало богато, а вот матриархат нигде (или почти нигде) не вернулся.

Re: Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Гендерное неравноправие было довольно жестко задано социально-биологическими параметрами. И при этом в разных обществах его мера и степень резко отличались - да и форму они носили разную. Вот если бы и по отношению к гемам был такой разброс - от "инструмент" до "практически равный, а в исключительных выдающихся случаях полностью равный" с разнообразными промежуточными... еще туда-сюда. Но нет же.

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[morreth.livejournal.com]

А откуда ты знаешь, что нет? Тебе показали только одно общетво и один срез - и то у меня уже получается, что у планетников и космоходов отношение к вопросу разное.

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

"Гендерное неравноправие было довольно жестко задано социально-биологическими параметрами. И при этом в разных обществах его мера и степень резко отличались - да и форму они носили разную."
- Не спорю. Тезис настолько общий, что оспорить его вообще затруднительно :)

"Вот если бы и по отношению к гемам был такой разброс - от "инструмент" до "практически равный, а в исключительных выдающихся случаях полностью равный" с разнообразными промежуточными... еще туда-сюда. Но нет же."
- Во-первых, гемы от людей отличаются значительно сильнее, чем женщины от мужчин (оглянувшись - по крайней мере, у моей супруги, кажется, ни гребня, ни хвоста, ни когтей пока не выросло... хотя с нее станется :) ) Во-вторых, в романе описана одна планета внутри одной, по меркам человечества, судя по всему, небольшой и довольно однородной культуры. В-третьих, хотя я в это так и не могу поверить, но вот - намек на такой переход в той самой процедуре освобождения корабельного гема.

Кстати, грошик в Вашу копилку - сёфу, если судить по имеющемуся тексту, от людей отличаются слабо; штришок, показывающий, что с добросовестным самообманом там действительно не очень хорошо... Но это тоже, ИМХО, правдоподобно - традиционно именно в этой области у общества появляются специальные подходы, слепые пятна etc.