И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

При этом конкретные обвинения, которые ты предъявила Японии Мэйдзи или Фридриху, или современному Китаю, вызывают глубокое недоумение. Разговорами про "беременность" можно показать все, что угодно, и если Япония Мэйдзи была беременна военными зверствами Сёва, то католицизм беремен зверствами НХГ. На самом же деле общества и люди любого времени и ориентации вообще неизменно беременны любыми мыслимыми преступлениями и зверствами, и вопрос лишь в том, произойдут ли соответствующие роды, или плод будет подавляться и родиться на свет ему не дадут. Разорение Семилетней войны ничего плохого о режиме Фридриха не говорит, - любой правитель может оказаться в тяжелой для его страны переделке. О режиме Фридриха плохо говорило бы, если бы это он учинил эту войну, притом заранее зная, каких жертв она будет стоить стране и что даст ему - и решил бы, что оно того стоит, пусть людишки оплатят невиданными жертвами его конечную победоносность. Но дело-то было совершенно наоборот. Про Китай и вовсе недоразумение - что это за прудоновско-маркистские рассуждения о наемном труде как о рабстве? Разве кто-то заставляет китайских работников работать за ту з/п за которую они работают, и разве у них она раньше была выше благодаря неким соцгарантиям, которых их кто-то лишил? В довершение всего, если бы Китай постановил платить им больше, то это угробило их торгову. экспансию, и множество этих людей лишилось бы з/п вовсе.

[morreth.livejournal.com]

***и если Япония Мэйдзи была беременна военными зверствами Сёва, то католицизм беремен зверствами НХГ***

Но что-то в этом роде ты постоянно пишешь: христианство беременно и кострами инквизиции, и удушением инакомыслия и всем прочим.

Убеждал ты меня убежждал. Убедил - не сам, друзья-католики помогли. НО убедил.
И теперь ты думаешь, что я буду с меньшей критикой подходить к твоим построениям? Да с какой стати? Почему вы имеете большее право на свой идеал, чем я? Потому что он у вас лучше, правильней? Нет, ребята. Меня от него по-прежнему тошнит, и я эту тошноту в текст вложу в полном объеме.

***Разорение Семилетней войны ничего плохого о режиме Фридриха не говорит, - любой правитель может оказаться в тяжелой для его страны переделке.***

Не любой будет барочные дворцы строить сразу по окончании такой войны. А если и любой - то этот любой от меня похвалы всяко не дождется.

***Про Китай и вовсе недоразумение - что это за прудоновско-маркистские рассуждения о наемном труде как о рабстве?***

Когда наемный работник не имеет права даже пойти поссать чаще чем один раз за 12 часов, когда он ночует в жуткой общаге на территории завода, где не соблюлаются ни санитарные, ни пожарные нормы, когда его зарплаты хватает только рассчитаться за жратву и эту общагу, когда он подвергается сексуальным домогательствам мастеров, и им это сходит с рук - его логичнее называть рабом.

***Разве кто-то заставляет китайских работников работать за ту з/п за которую они работают, и разве у них она раньше была выше благодаря неким соцгарантиям, которых их кто-то лишил?***

Мы это уже проходили в Уделе. Я не приемлю этакой "битвы двумя мечами" - одной рукой ругать российских лиьбертарианцев "большевиками", а другой славить китайских либертарианцев.
А еще в Уделе лежит ссыла на прекрасную повесть "Дождь над площадью Тяньаньмэнь". Рекомендую. Написано со знанием дела. Практика продажи в "казенные певички" за связь с "врагом народа" со времен средневековья только слегка поменяла макияж.

[el-d.livejournal.com]

***Меня от него по-прежнему тошнит, и я эту тошноту в текст вложу в полном объеме.
А то, насколько оно соотносится с действительностью... ну когда же нас интересовали такие мелочи. Так? :)

А с Китаем раздели переменные. То, что там сейчас творится, по тамошним меркам - прогресс. И я честно не вижу там силы, способной _сейчас_ сделать лучше.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

С действительностью - какой? Если Вавилон похож на эпоху Мэйдзи - то почему из него не может вырасти аналог Нанкинской резни и борделей, в которые массово продавали кореянок?

А с Китаем - да, по нашим меркам прогресс. Но не надо мне ставить этот прогресс в пример.

[el-d.livejournal.com]

Потому что не аналог. Совсем.
Ну чтобы ты поняла, насколько не аналог... одновременно с этими самыми борделями имело место активное поощрение смешанных браков. И допущение корейцев в самые неожиданные места - да в отряде камикадзе были таковые.
Понимаешь, вот это, напрочь спятившее и творившее чудовищные преступления общество, _одновременно_ относилось к идее о сопроцветании совершенно всерьез и принимало соответствующие меры.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***одновременно с этими самыми борделями имело место активное поощрение смешанных браков. И допущение корейцев в самые неожиданные места - да в отряде камикадзе были таковые***

Я, мягко говоря, в курсе - только условием этого было полное "ояпонивание", вплоть до отказа от корейского имени. Но по факту до конца "отмыться" такой кореец все равно не мог (японцы очень любили заглядывать друг другу в родословные, и при заключении браков уже _детьми_ смешанной японо-корейской пары, уже во 60-х годах происхождение нередко становилось проблемой - как и у буракумин).
Разве что в отрядах камикадзе корейство уже не рассматривали как "стигму", там действительно царил дух братства. А в других местах на японизированного корейца смотрели как у нас во время оно на выкреста.
Когда то же самое делали с евреями Испании - ты на такой подход зубами стучишь. И справедливо стучишь.

***Понимаешь, вот это, напрочь спятившее и творившее чудовищные преступления общество, _одновременно_ относилось к идее о сопроцветании совершенно всерьез и принимало соответствующие меры.***

Общество - это одно - но каждый отдельный, допустим, хозяин шахты или фермер был рад нанять корейца за 1/10 того, что должен был бы платить японцу. И когда идеология сопроцветания упиралась вот в это конкретное человеческое жлобство, в шкурный интерес... то оно забавно выходило.

[el-d.livejournal.com]

Это _в 60е_ - не путай. Совершенно разные сдвиги по фазе. В эти времена оно как раз уже _не_ поощрялось. А тогда - да.

А ты меня не понимаешь... я тебе другое пытаюсь объяснить. Что общество может отменно совершать преступления. Но определенного типа. Нанкинская резня туда вписывается вполне. Шкурный интерес, кстати, тоже. А вот штука с гемами - никак. Вернее... ее могли провернуть в самом начале. А вот чтобы оно столетиями так и шло - это уже невероятно. Либо это - либо вавилонское общество. С Рива, кстати, много легче, потому что у них исходная планка-таки ниже.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Шкурный интерес, кстати, тоже. А вот штука с гемами - никак.***

Отчего? Она же продиктована все тем же шкурным интересом - а ведь можно и СОВСЕМ не платить.

[wiradhe.livejournal.com]

??? Вообще-то я не писал ничего "в таком роде" насчет беременности христианства кострами инквизиции ни постоянно, ни временно. Что касается удушения инакомыслия, то любая идеология беременна удушением инакомыслия, и любая идеология в какой-то мере инакомыслие подавляет - и действует совершенно правильно. Расистская или нацистская идеология и должны удушаться в обществах персоналистски-гуманистической идеологии - разница между мировоззрениями в этом смысле бывает только в том, ЧТО и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ предписывает / поощряет удушать та или иная идеология; при этом при рассмотрении средств надо убрать те, которые определяются не спецификой идеологии, а независимой от нее грубостью и жестокостью нравов его носителей. К примеру, вне представления о демонах не может возкинуть ведьмовских процессов, но пытают при дознании по ним в 16-17 веках не потому, что христианство вдохновляет на пытки, а потому, что в эти времена вообще при дознании пытают независимо от христианства.
Что, однако, тут существенно - это что я нигде не использовал инквизицию или силовое удушение иных идеологий как аргумент против христианства как идеологии. Это ты меня явно смешала с кем-то иным. В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно 1) христианское объявление своего Бога Добрым/Благим (то есть теодицею), что есть полное надругательство над самой сутью понятия о добре и требует объявлять добром "на чистую веру" такие вещи, которые по любому счету, по которому не чинить боль при прочих равных лучше, чем ее чинить - то есть по любому счету, кроме садистского, - окажутся крайней мерзостью с точки зрения саамых элементарных основ этики; 2) то, что христианство без всяких доказательств объявляет какие-то суждения истинными, и к числу этих суждений относятся многие негативные этические квалификации действий, таковой квалификации ни по каким разумным причинам не заслуживающих; 3) то, что христианство вводит соответствующие запреты. Все это действительно из канонического христианства неустранимо. Исторические же злодеяния Церкви и т.д. я привлекаю только тогда, когда они с точки зрения христианства квалифицируются как БЛАГОдеяния.

Разговор по реальной истории я поддерживать, пожалуй, не буду. У тебя китайские антилибертарианцы заделались либертарианцами, в эпоху Мэйдзи происходило либертарианское поедание народа (который этого не знал и повышал в эту эпоху свою СПЖ), а наемного работника "логичнее" называть рабом, когда у него низкая зарплата, - хотя наемный работник отличается от раба коренным образом только одним: правом покинуть свою работу, - и эта разница никак не умаляется низким размером его ЗП. Российские либерьарианцы плохи тем, что понизили уровень жизни своего народа, отняв у него часть достатка, что у него был, ради огромного обогащения тех, кто и так не бедовал; те, кого ты назвала китайскими "либертарианцами", гигантски ПОВЫСИЛИ уровень жизни своего народа, создав условия, в которых его достаток возрос, и не лишая его никаких соцгарантий, которые у него были ранее. Как-то неудивительно, что одних я ругаю, а других хвалю.
Наконец, сам Китай как не был Вавилоном, так им не стал; но то, что с ним происходит в последние 100 и особенно 30 лет - это гигантскими шагами идущая по нарастанию вавилонизация. На выходе особой радужности при этом нет потому, что стартовая позиция была просто адом кромешным. Сравнивать репрессии по поводу Тяньаньмэня с китайскими законами и практикой 1900 года - это потусторонне было бы.

[morreth.livejournal.com]

***В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно***

Ну, не ты. Антрекот вон мне сейчас знов за рыбу гроши про Испанию Фердинанда-Изабеллы излагает. Но ведь по большому счету вы единомышленники.

***Все это действительно из канонического христианства неустранимо. Исторические же злодеяния Церкви и т.д. я привлекаю только тогда, когда они с точки зрения христианства квалифицируются как БЛАГОдеяния***

При этом за точку зрения христианства принимается точка зрения знакомых из МДА?

***У тебя китайские антилибертарианцы заделались либертарианцами***

У тебя, понимаешь ли, доводы либерталианские - типа, раз рабочий пошел на такую плату, то она и есть справедливой. Тут надо или выше шиться, или ниже мыться. Или что хорошо в Китае, то хорошо и в России (сами свои ваучеры за бутылко поотдавали, сами молчали, когда душили независиые профсоюзы и отбивали почки профсоюзным деятелям - сами и козлы, нечего их жалеть), или что в России плохо, то плохо и в Китае.

***те, кого ты назвала китайскими "либертарианцами", гигантски ПОВЫСИЛИ уровень жизни своего народа***

Той его части, кто не сдох.
А то знаешь, там 90 млн безработных - две Украины можно заселить...

***Как-то неудивительно, что одних я ругаю, а других хвалю.***

А мне удивительно. Потому что ты сам предлагаешь в качестве точки отсчета подневольное страдание - и я, убей сменя осьминог, не пойму, почему страдающий китаец хуже страдающего русского, и как страдания китайца должно оправдывать повышение бла-асостояния чжунгожэнминь. Я охотно верю, что оно таки повысилось - ну, кто-то там сгорел в этой херово оборудованной забитой людтми общаге на фабрике игрушек, ну кто-то сдох от туберкулеза, вдыхая нитяную пыль, но ведь бла-асостояние-то в целом повысилось, дешевыми тапочками и блужками заьросали Европу и Америку, еще и себе чуть-чуть осталось.

НО если для тебя это повышение бла-асостояния оправдывает мучения и смерти тех, кто оплатил его кровью, и ты при этом ВАВИЛОНЯНИН, не отступающий от принципов - то извини, я все претензии по СМ принимать отказываюсь. ПОтому что не вижу, отчего бы благородным вавилонским донам не оправдывать таким же образом содержание гемов: да, мы тут обращаемся с ними как с быдлом, но бла-асостояние ведь растет, так об чем разговор?

[wiradhe.livejournal.com]

Испания Фердинанда-Изабеллы дает некий материал против христианства не тем, что там под христианскими лозунгами творили то-то и то-то - под любыми лозунгами можно творить что угодно, - а тем, что в реальном (истинном, настоящем) христианстве затруднительно найти какие-либо положения, которым злые дела Фердинанда и Изабеллы противоречили. Дело не в том, что они сами считали эти злодеяния христианским делом, - дело в том, что в самом христианстве не обнаруживается (как будто) ничего такого, что потребовало или побудило бы считать эти злодеяния НЕхристианским делом, противоречащим духу христианства.
Если же кто-то в христианстве обнаружит такую зацепку, то злые дела Ф. и И. перестанут быть материалом, компрометирующим христианство.

Касательно Китая. Имеем: подневольное страдание - это материя зла. Но, во-первых, любая этика признает, что причинение подневольнбого страдания (зла) может быть должным; оправданным; допустимым; недопустимым. Схватить и наказать вора или насильника или ударить врага при самообороне от его неспровоцированного и не оправданного твоими действиями нападения и в самой христианской этике - оправданное причинение зла.
Во-вторых, работодатель китайского работника его нисколько не неволил работать на данном заводе в данных условиях. Так что никакого подневольного страдания он ему не чинил - и в твоем рассуждении исчезает исходный материал. Рабочего погнало работать по 12 часов в день в таких-то условиях либо желание заработать больше, чем он мог бы заработать другими способами, либо невозможность прокормиться иными способами вообще. Ни то, ни другое (реально в Китае дейстивует только первое - на селе там нет голодомора) ему не предприниматель устроил и не председатель КПК. Следовательно, и виноватить их тут нечего. Виноватить их если в чем и остается, так только в том, что первый сам не положил рабочему 8 часов раб. дня вместо 12-ти, а второй не постановил ему это законом.
Правда, тогда останется непонятным, с какого момента виноватить. Если 8 часов максимума рабочего дня ввести - то это уже хорошо, или и тут с тем же пафосом можно обличать работодателя и власть, что они не 7 часов положили? И так далее в обе стороны?

После чего от всего, что ты сказала, остается одно. Если государство не устанавливает законом для работодателя некий (непонятно как тобой определяемый) пороговый минимальный уровень условий труда и зарплаты, предлагаемых им наемному работнику, то ты и это государство, и этого работодателя объявляешь аморальными кровоядцами и людопоедателями. Это явный абсурд - отнимать у наемных работников без необходимости данные им социальные гарантии аморально, добиваться их введения - праведно, но если такой-то ранее не существовавшей соцгарантии наемному работнику еще не дали, - то преступление здесь видеть можно только в рамках эгалитарного коллективизма - Бабеф и пр.

[morreth.livejournal.com]

***а тем, что в реальном (истинном, настоящем) христианстве затруднительно найти какие-либо положения, которым злые дела Фердинанда и Изабеллы противоречили***

Итить-коптить! А что насчет этой самой, как ее, Нагорной проповеди?

***Во-вторых, работодатель китайского работника его нисколько не неволил работать на данном заводе в данных условиях.***

А то! Работай или сдохни - свобода!

***Ни то, ни другое (реально в Китае дейстивует только первое - на селе там нет голодомора) ему не предприниматель устроил и не председатель КПК***

Да-да, эта унтер-офицерская вдова сама себя высекла :).
Тк гемы против этих китайских рабочих - словно сыр в масле катаются. Работают они или нет - а их обязаны кормить.

***Если государство не устанавливает законом для работодателя некий (непонятно как тобой определяемый) пороговый минимальный уровень условий труда и зарплаты, предлагаемых им наемному работнику, то ты и это государство, и этого работодателя объявляешь аморальными кровоядцами и людопоедателями***

да нет - я просто сама работала по 12 часов в день за гроши, и мне этих работниц жалко просто. Ну во такойе у меня извращенное представление о добре, так мне промыли мозги в этой церкви, что мне, сцуко, жалко человека, ежели он страдает. И все. Я примтивное создание, Могултай.

[wiradhe.livejournal.com]

Так ты человека жалей, а не государство виновать. Жалко тебе их - правильно жалко. Только почему за всякое страдание надо кого-то обвиноватить? С тем же успехом можно виноватить в таких страданиях тебя за то, что ты четверть заработка не отдаешь в пользу неимущих и не продала свою квартиру, и не купила новую, похуже, с передачей разницы в пользу голодающих Зимбабве.
Далее - с какого момента можно перестать виноватить работодателя? 8 часов - это уже ничего или все равно сволочь?

Работай иди сдохни - так-таки отсутствует здесь причинение человеком человеку подневольного страдания. Ну нет его тут, и все тут. Это не значит, что ситуация эта хорошая - это значит только то, что значит, что здесь никто никому подневольного страдания не чинит. ситуация плохая - только не людей в этом надо обвинять. Кроме того, никакого "или сдохни" в Китае нет. В селах там не сдыхают.

Нагорная проповедь - где и чем она явно противоречит делам Ф. и И.? Учитывая особенно, что деяния самого Бога ей (проповеди) уж точно не могут противоречить.

Да, и еще

[morreth.livejournal.com]

***В качестве аргументов против христианства как идеологии я приводил исключительно 1) христианское объявление своего Бога Добрым/Благим (то есть теодицею), что есть полное надругательство над самой сутью понятия о добре и требует объявлять добром "на чистую веру" такие вещи, которые по любому счету, по которому не чинить боль при прочих равных лучше, чем ее чинить - то есть по любому счету, кроме садистского, - окажутся крайней мерзостью с точки зрения саамых элементарных основ этики; 2) то, что христианство без всяких доказательств объявляет какие-то суждения истинными, и к числу этих суждений относятся многие негативные этические квалификации действий, таковой квалификации ни по каким разумным причинам не заслуживающих; 3) то, что христианство вводит соответствующие запреты. Все это действительно из канонического христианства неустранимо***

Из христианство в твоем изводе. В особенной твоей такой редакции - но если ты редактируешь христианство таким образом, то опятьже твои претензии к моему взгляду на Вавилон не держат воды.

Re: Да, и еще

[wiradhe.livejournal.com]

Из христианства в каноническом изводе Ветхого и Нового Заветов + Отцов. Потоп, Ад, Абсолютную Безусловную Правоту Бога с безусловным приоритетом Его этическоги авторитета перед логикой человеческой этики, включение в список этических проступков ряда вещей, ими никак не являющихся, и прочее никто еще из него убрал. А христианство социнианцев или Михаила Кузмина я не критиковал.

Далее. Где ты нашла у меня претензии к твоему взгляду на Вавилон СМ и к СМ вообще? Я говорил, что использовать СМ как материал, позволяющий как-то оценить вавилонскую этику, невозможно. Точно так же, как по Тартюфу нельзя оценить концепцию христианского благочестия, а по НХГ - концепцию христианского государства.

Re: Да, и еще

[morreth.livejournal.com]

То есть, из той самой буквы, которая не пользует нимало...

Re: Да, и еще

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Однако людей, называющих себя христианами, но отрицающих "ту самую букву" ты обычно именуешь... гм... по-всякому. Разных современных последователей катар, например.

А церковь их обычно именует еретиками и из христиан исключает...

[wiradhe.livejournal.com]

Только сейчас заметил про убеждал и убедил. Вообще-то это чистая фантастика, потому что я беременность христианства разными нехорошими вещами вовсе и не расписывал, и уж тем более не приводил в качестве аргумента против христианского мировоззрения. Большая критика христианства проводится в "Стране Хатти" - и там слова никакого при этом про "исторические преступления", удушения инакомыслия и т.п. нет. Так что не знаю, в чем тебя убедили твои друзья-католики, а я такими методами и материалами для убеждения не пользовался. То, чем христианство по моему разумению неприемлемо, - это часть его самого, а не того применения, которое ему тут и там могут давать (а могут и не давать) люди.

[el-d.livejournal.com]

Это был мой аргумент. Про то, что цена вопроса в сверхценных системах, встречаясь с нормальным человеческим внутренним устройством, не всегда но достаточно часто дает взрыв - если общество рогаток на пути не понаставило.
Технику безопасности соблюдать нужно, то есть.
И что картинки эти выглядят особенно показательно, когда авторами экзерсисов являются хорошие люди, которые без этой цены вопроса оных деяний не совершили бы вообще ни при каких обстоятельствах.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

А разве в вавилонской системе "неопускание планки" не будет ценой вопроса, которая встречаясь с нормальными человеческими желаниями, иногда будет давать взрыв, если общество рогаток не наставит?

[el-d.livejournal.com]

Интересно - как?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

как в старом анекдоте. Вопрос опраданности временного понижения планки для тебя интересами кого-то другого. Мы вот с Вами на ровном месте не сойдемся, где причина для понижения или повышения планки соразмерна, а где нет, что говорить о всем обществе?
*Как на законных основаниях прослушивать телефоны всех жителей города? Элементарно. Поскольку телефонные номера - собственность телефонной компании, нужно получить одно постановление суда на прослушивание номеров компании*

[wiradhe.livejournal.com]

Это вне сомнения. Но это аргумент, так сказать, указывающий на одну повышенную (сравнительно с вавилонианством) социальную опасность сверхценных учений вообще - если человек привык считать, что то-то и то-то (масса суждений и оценок в том числе) - абсолютная истина, а в мире есть некая вещь, по сравнению с которой (и с ее интересами, планами, волениями и т.д.) все остальное ничего не стоит (именно такая вещь и есть сверхценность, Абсолют), - то этот человек при прочих равных будет более склонен к заушательствам (недопустимым на деле) во имя этой истины и этого Абсолюта, чем тот, кто абсолютной истиной не оперирует и Абсолюта не признает.

Но, как мне кажется, это сам по себе не аргумент против собственно христианской идеологии, именно в тех ее вариантах и изводах, которые принципиально ограничивают заушательство - даже в изводе, к примеру, Салазара. То есть это аргумент был бы социально-практический, он не действовал бы против всех модификаций канонического христианства, если бы не одно - как правило, в христианской идеологии не обнаруживается какх-то предписаний против таких заушательств.

[morreth.livejournal.com]

***Но это аргумент, так сказать, указывающий на одну повышенную (сравнительно с вавилонианством) социальную опасность сверхценных учений вообще - если человек привык считать, что то-то и то-то (масса суждений и оценок в том числе) - абсолютная истина, а в мире есть некая вещь, по сравнению с которой (и с ее интересами, планами, волениями и т.д.) все остальное ничего не стоит (именно такая вещь и есть сверхценность, Абсолют), - то этот человек при прочих равных будет более склонен к заушательствам (недопустимым на деле) во имя этой истины и этого Абсолюта, чем тот, кто абсолютной истиной не оперирует и Абсолюта не признает.***

Ты описываешь вообще-то психологическую акцентуацию, называемую параноидностью и присущую офигенной массе народу. Ты понимаешь, что вавилонская идеолоогия, если ей вдохносится параноид, будет для него сверхуенностью, и он, на словах клянясь, что не признает догм и абсолютов, будет по жизни относиться к ней как к абсолюту и раздавать заушины во имя ее?

[wiradhe.livejournal.com]

Конечно, понимаю. И толстовца, расстреливающего наномильоны граждан во имя утверждения, мать-вашу-суки, раз и навсегда непротивления злу насилием, тоже прекрасно представляю. Таких граждан много всюду - но речь не о них. Речь, во-первых, о том, в какой идеологии больше противоядий по наведению от общего духа идеологии и прямых формальных указаний против таких граждан и их параноидных интерпретаций той же идеологии. С прямыми формальными указаниями все просто - смотришь, есть они или нет, и немедленно обнаруживаешь, что их практически ни в одной социально-осмысленной идеологии - в т.ч. в христианстве - нет. Не будет ни в вав., ни в христ. идеологии формального предписания на тему о том, можно ли бить пребольно или профилактически собственных маленьких детей. В законах того или иного времени такие предписания окажутся, а вот в самой идеологии их не будет. Это связано с тем, что тут дело меры, а не принципа, а точные меры меняются по обстоятельствам , а основы идеологии как раз к ним не привязаны.

Общий же дух идеологии, являемый в том, насколько в среднем во многих обществах и временах больше или меньше зверуют (и в каких областях и почему) ее носители, - это штука показательная, но выявить ее трудно.


Но! Что как раз легко - это посмотреть, каков в каждой идеологии список вещей, достойных по ее мнению осуждения, и какого характера это осуждение. Как КАРАТЬ и НАЕЗЖАТЬ за эти вещи - зависит от массы факторов, но вот то, надо ли / можно ли вообще за них карать и наезжать - это в идеологии прописано.

И вот тут имеем. Гомосексуализм в христианской ортодоксии числится - в любое время, при любых обстоятельствах, сам по себе - тяжкой этической виной, преступлением против единственно и тиотально авторитетного Закона и погублением души, актом против Абсолюта и наведением заразы (греха, губительного для души) на окружающих. А в идеологии вавилонианской он может числиться преступлением лишь постольку, поскольку (ошибочно) считается, что он ритуальным образом несет беду устоям жизни, - как только люди уясняют, что секс магического резонанса не имеет, эта ошибка исправляется. Все. С этого момента гомосексуализм остается в самом худшем случае _менее общественно-полезным явлением, чем гетеросексуализм.
В рамках какой идеологии будут тогда - совершенно независимо ни от каких параноиков - больше чмырить и карать невинных по пункту о гомосексуализме? В
рамках первой.