И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[morreth.livejournal.com]

С действительностью - какой? Если Вавилон похож на эпоху Мэйдзи - то почему из него не может вырасти аналог Нанкинской резни и борделей, в которые массово продавали кореянок?

А с Китаем - да, по нашим меркам прогресс. Но не надо мне ставить этот прогресс в пример.

[el-d.livejournal.com]

Потому что не аналог. Совсем.
Ну чтобы ты поняла, насколько не аналог... одновременно с этими самыми борделями имело место активное поощрение смешанных браков. И допущение корейцев в самые неожиданные места - да в отряде камикадзе были таковые.
Понимаешь, вот это, напрочь спятившее и творившее чудовищные преступления общество, _одновременно_ относилось к идее о сопроцветании совершенно всерьез и принимало соответствующие меры.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***одновременно с этими самыми борделями имело место активное поощрение смешанных браков. И допущение корейцев в самые неожиданные места - да в отряде камикадзе были таковые***

Я, мягко говоря, в курсе - только условием этого было полное "ояпонивание", вплоть до отказа от корейского имени. Но по факту до конца "отмыться" такой кореец все равно не мог (японцы очень любили заглядывать друг другу в родословные, и при заключении браков уже _детьми_ смешанной японо-корейской пары, уже во 60-х годах происхождение нередко становилось проблемой - как и у буракумин).
Разве что в отрядах камикадзе корейство уже не рассматривали как "стигму", там действительно царил дух братства. А в других местах на японизированного корейца смотрели как у нас во время оно на выкреста.
Когда то же самое делали с евреями Испании - ты на такой подход зубами стучишь. И справедливо стучишь.

***Понимаешь, вот это, напрочь спятившее и творившее чудовищные преступления общество, _одновременно_ относилось к идее о сопроцветании совершенно всерьез и принимало соответствующие меры.***

Общество - это одно - но каждый отдельный, допустим, хозяин шахты или фермер был рад нанять корейца за 1/10 того, что должен был бы платить японцу. И когда идеология сопроцветания упиралась вот в это конкретное человеческое жлобство, в шкурный интерес... то оно забавно выходило.

[el-d.livejournal.com]

Это _в 60е_ - не путай. Совершенно разные сдвиги по фазе. В эти времена оно как раз уже _не_ поощрялось. А тогда - да.

А ты меня не понимаешь... я тебе другое пытаюсь объяснить. Что общество может отменно совершать преступления. Но определенного типа. Нанкинская резня туда вписывается вполне. Шкурный интерес, кстати, тоже. А вот штука с гемами - никак. Вернее... ее могли провернуть в самом начале. А вот чтобы оно столетиями так и шло - это уже невероятно. Либо это - либо вавилонское общество. С Рива, кстати, много легче, потому что у них исходная планка-таки ниже.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Шкурный интерес, кстати, тоже. А вот штука с гемами - никак.***

Отчего? Она же продиктована все тем же шкурным интересом - а ведь можно и СОВСЕМ не платить.

[wiradhe.livejournal.com]

Если честно, смысл в этих дискуссиях невелик, потому что все это проговаривалось уже много раз, но ты это в очередной раз забыла. Повторю: штука с гемами - это не просто насилие над людьми во имя шкурного интереса, это объявление того, что зеленое по всем данным - это на самом деле черное, потому что так будет психологически комфортнее носить его в знак траура. Это
объявление капибары рыбой, потому что так безгрешно будет есть ее в пост. Сделали это аккурат христиане в Парагвае. А католик у Мериме (взятый из литературы 16 века) велел окрестить жаркое карпом для той же цели - и его съел. Ради шкурного интереса нарушить элементарные требования своей идеологии, но при этом начать врать по объективному существу дела, чтобы казалось, что нарушения не произошло, - это бывает в любых обществах любой идеологии. Но к вавилонианству гемство имеет ровно такое же отношение, какое объявление капибары рыбой или крещение жаркого в карпы - к христианству.

[el-d.livejournal.com]

Угу. совершенно верно.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

Высокоуважаемые оппоненты!

Вы не объясните все же конкретно - что не так с рабством гемов, чем оно противоречит вавилонской доктрине? Правильно ли я понял, что, по мнению Могултая, с рабством - все в порядке, а недопустимо то, что они выведены из категории людей? И есть ли какие-то формальные основания утверждать, что (полу)разумные существа с высокой долей человеческих генов _по доктрине_ должны быть безусловно признаны людьми, кроме того, что их принадлежность к людям в данном конкретном случае, в общем, достаточно убедительно обоснована текстом романа, которого, на минуточку, в доме Рива не читали? И _безусловно_ ли само это требование - признавать людьми существ с элементами разума и высокой долей человеческих генов?

Антрекот, Вы, как я понял, считаете, что рабство гемов никак не может возникнуть и длиться в вавилонском обществе в силу принципа неопущения планки. Откуда следует, что вновь созданная разновидность живых существ автоматически получает какие-то гарантии по ранее действующему общественному договору?

[error-lapsus.livejournal.com]

Хм, я тут вижу обоснование в рамках "вавилонизма", но скорее в области "духа", чем "буквы". Из разумных договороспособных существ (а гемы - и те, и другие) нехорошо делать рабов потому, что это подрывает ту психоэмоциональную основу, на которой держится вавилонская Клятва. Потому же, почему Фарамир не будет жесток и вероломен даже с орком - чтобы не опаскудиться самому...

[abax.livejournal.com]

Ну, во-первых, если я правильно понял Могултая, рабство с вавилонским характером общества, в принципе, совместимо, поэтому Ваше обоснование _может_ быть принято как основа для реформ, а может быть нет.

Во-вторых, и разумность, и договороспособность гемов - в официальной идеологии под вопросом. Их не воспитывают, а программируют. Можно ли считать разумным и договороспособным существо, которое может полноценно функционировать, как считается, только будучи надлежащим образом запрограммированным?

[error-lapsus.livejournal.com]

Рабство совместимо с "вавилонизмом" отнюдь не везде, а на архаической (или, по крайней мере, доиндустриальной) стадии развития экономики. И тогда это был шаг вперёд по сравнению с убийством, а то и поеданием пленных.
Грань между воспитанием и "программированием" гемов очень расплывчата. Даже появляющися "в кадре" этологи, говоря о гемах, их психологии, распространённых комплексах и мифах, фиксируют вполне человеческие психологические черты. В тех условиях, в которых содержатся гемы, вполне естественные и для людей.
А шлем действует не только на гемов, но и на людей. А "полноценное функционирование" - очень расплывчатое понятие. Далеко не все люди, будучи поставлены в те же условия, что и гемы, окажутся способны "полноценно функционировать".

[abax.livejournal.com]

"Рабство совместимо с "вавилонизмом" отнюдь не везде, а на архаической (или, по крайней мере, доиндустриальной) стадии развития экономики."
- А почему - именно в этой стадии? Разве вавилонская доктрина как-то увязана с теорией формаций?

"И тогда это был шаг вперёд по сравнению с убийством, а то и поеданием пленных."
- Ну, в известном смысле, и здесь рабство представляет собой шаг вперед, по сравнению со статусом домашних животных... причем, насколько я понимаю текст романа, этот шаг назрел, но еще не сделан (раз их, вроде бы, можно отпускать на волю - если они работали на корабле, значит, рабы... но в остальных отношениях правовой статус скорее домашних животных).

"Грань между воспитанием и "программированием" гемов очень расплывчата. Даже появляющися "в кадре" этологи, говоря о гемах, их психологии, распространённых комплексах и мифах, фиксируют вполне человеческие психологические черты."
- Да, но заметьте, что они их _вполне искренне_ интерпретируют как нечеловеческие... мне кажется, это Ольге удалось очень убедительно описать.

[error-lapsus.livejournal.com]

Ну, формально, вавилонская модель, может, и совместима с рабством на индустриальной стадии, но на практике, я думаю, рванёт. Или придётся закручивать гайки до предела (уже явно невавилонского).
Что касается "домашних животных" - тут большой вопрос. В современном городском обществе домашние животные (собаки, кошки) очень часто фактически рассматриваются как члены семьи - неполноправные, поскольку не способны в полной мере ориентироваться в окружающем мире, но всё же... И своя собака сплошь и рядом человеку ближе, чем посторонний человек. И зачастую может рассчитывать на куда лучшее обращение, чем раб архаической эпохи.
Так вот описанная Ольгой степень самообмана (в случае этологов) и не даёт классифицировать "Вавилон" "Сердца Меча" как именно "вавилонское" общество. В описательном смысле. Само себя оно вполне может считать "вавилонским". И даже иметь те или иные "вавилонские" черты. Ряд вполне симпатичных черт у Рива есть.

[abax.livejournal.com]

статус раба не ниже статуса домашнего животного в любом (существовавшем) обществе, где были те и другие; собственно, пределом его падения и было приравнивание к животным (что случалось в эпоху развитой античности). Животное - не субъект права, раб - как правило, все же субъект. Вопрос о том, как обращаются с рабами и с животными, это совершенно другой вопрос - обращаться могут очень по-разному.

"Так вот описанная Ольгой степень самообмана (в случае этологов) и не даёт классифицировать "Вавилон" "Сердца Меча" как именно "вавилонское" общество".

- ясно. С этим я, вероятно, могу согласиться: хозяин-барин, вавилонянам виднее, какое общество они определяют как вавилонское. Возможно, самообман в одном из основополагающих вопросов - кого считать людьми - может повлечь вывод о "дисквалификации" общественного договора.

Однако такая аргументация подталкивает и к другому выводу: а если б Рива не выпендривались со своими комплексами, а добросовестно признавали гемов искалеченными людьми, и честно и открыто их порабощали - тогда общество Картаго было бы кошерным вавилонским?

[error-lapsus.livejournal.com]

//а если б Рива не выпендривались со своими комплексами, а добросовестно признавали гемов искалеченными людьми, и честно и открыто их порабощали - тогда общество Картаго было бы кошерным вавилонским?//
С чего бы это? Если нынешнее российское (тем более - европейское) общество посчитает нормой принуждения к неоплачиваемому труду инвалидов (=рабство), оно станет не более, а очень намного менее "вавилонским". В применении к признанным людям это понижении планки в чистейшем виде. Оно не будет таковым, только если до этого считалось нормальным калек вообще убивать - но что-то мне не кажется, что Рива начали с этого уровня. Во всяком случае, не нахожу в тексте романа следов этого.

Эррор_ляпсус прав

[el-d.livejournal.com]

Именно. Дело тут не в жестокости - это-то как раз вполне возможно. Дело в постоянном заведомом самообмане.
Это общество, которое _столетиями_ для удобства называет синее зеленым - причем в жизненно важном для себя вопросе.

С уважением,
Антрекот

Ну так это и есть характерная черта вашего "вавилона"

[morreth.livejournal.com]

ачем далеко ходить - вы говорите о неприемлемости догм и принятия чего-либо на веру, а сами принимаете "неопускаемость планки" на голейшую веру. "Батистовые трусы от смеха падают" (с) сапковский.

Ольга, тебе не говорили,

[el-d.livejournal.com]

что попытка оскорбить собеседника - не лучший прием? :)
Говорили же. И зачем?

Повторю вопрос - ты принимаешь _на веру_ то, что самки млекопитающих в норме кормят детей молоком, каковое вырабатывают в своем организме? Или это все же часть определения млекопитающего?

С уважением,
Антрекот

Re: Эррор_ляпсус прав

[abax.livejournal.com]

Это, действительно, совершенно невероятно, если бы не одно маленькое "но" - именно таким образом люди себя вели столетиями и тысячелетиями. Про рабство и колонизацию уже упоминалось, а наиболее яркий пример, ИМХО - дискриминация женщин, длящаяся как минимум со времен неолита и в большинстве случаев обосновывающаяся именно предположением о нравственной и умственной неполноценности слабого пола, в особо тяжелых случаях - вплоть до сомнений, можно ли их вообще признавать людьми.

[wiradhe.livejournal.com]

Оффтопик - дошли ли сентябрьские письма по яхе?

[morreth.livejournal.com]

***Ради шкурного интереса нарушить элементарные требования своей идеологии***

Эй, ребята. У вас в элементарных требованиях ничего не сказано о биоконструктах на человеческом материале. Ничто не предписывает считать их людьми с момета создания.

Так что я не вижу, почему ваши наследники окажутся лучше христиан, объявивших капибару рыбой или мусульман, которые в охотку хлещут водяру, потому что в Коране сказано только о вине.

[el-d.livejournal.com]

Ольга. Теперь представь себе ситуацию, когда так поступают _все_ мусульмане. Столетиями. И скажи мне - возможна ли она.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Она не просто возможна. Она реально существует. Столетиями мусульмане, которым запрещено вино, потребляли гашиш.

[el-d.livejournal.com]

Повторяю. Поголовно. Во всех обществах.
Упс...

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Тебе Абакс вон привел в пример положение женщин.