И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

Только сейчас заметил про убеждал и убедил. Вообще-то это чистая фантастика, потому что я беременность христианства разными нехорошими вещами вовсе и не расписывал, и уж тем более не приводил в качестве аргумента против христианского мировоззрения. Большая критика христианства проводится в "Стране Хатти" - и там слова никакого при этом про "исторические преступления", удушения инакомыслия и т.п. нет. Так что не знаю, в чем тебя убедили твои друзья-католики, а я такими методами и материалами для убеждения не пользовался. То, чем христианство по моему разумению неприемлемо, - это часть его самого, а не того применения, которое ему тут и там могут давать (а могут и не давать) люди.

[el-d.livejournal.com]

Это был мой аргумент. Про то, что цена вопроса в сверхценных системах, встречаясь с нормальным человеческим внутренним устройством, не всегда но достаточно часто дает взрыв - если общество рогаток на пути не понаставило.
Технику безопасности соблюдать нужно, то есть.
И что картинки эти выглядят особенно показательно, когда авторами экзерсисов являются хорошие люди, которые без этой цены вопроса оных деяний не совершили бы вообще ни при каких обстоятельствах.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

А разве в вавилонской системе "неопускание планки" не будет ценой вопроса, которая встречаясь с нормальными человеческими желаниями, иногда будет давать взрыв, если общество рогаток не наставит?

[el-d.livejournal.com]

Интересно - как?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

как в старом анекдоте. Вопрос опраданности временного понижения планки для тебя интересами кого-то другого. Мы вот с Вами на ровном месте не сойдемся, где причина для понижения или повышения планки соразмерна, а где нет, что говорить о всем обществе?
*Как на законных основаниях прослушивать телефоны всех жителей города? Элементарно. Поскольку телефонные номера - собственность телефонной компании, нужно получить одно постановление суда на прослушивание номеров компании*

[el-d.livejournal.com]

Мы с Вами... можем и не сойтись. Но инструметы медиации имеются.

Да - кстати, на приведенную Вами цитату тоже есть приемы. И они отменно применяются.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Приемы есть на все. Я просто не вижу их прямой и непосредственной связи с вавилонской этикой.
Она не гарантирует ничего дополнительно и ничего не изменяет, кроме как убеждения конкретного человека. В голове конкретного человека может быть запрет на понижение планки. Только к нему необязательно убеждения и обоснования "вавилонянина" пределаны.

[el-d.livejournal.com]

Юпитер... вавилонская этика поначалу вообще носила _описательный_ характер... в виде "вот каковы примерно условия, в которых человеческое общество ломает меньше всего дров".

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

при которых человечество _ возможно _ наломает меньше дров, но случится может всякое.

[el-d.livejournal.com]

"В наблюдавшихся случаях ломало меньше дров".

С уважением,
Антрекот

[wiradhe.livejournal.com]

Это вне сомнения. Но это аргумент, так сказать, указывающий на одну повышенную (сравнительно с вавилонианством) социальную опасность сверхценных учений вообще - если человек привык считать, что то-то и то-то (масса суждений и оценок в том числе) - абсолютная истина, а в мире есть некая вещь, по сравнению с которой (и с ее интересами, планами, волениями и т.д.) все остальное ничего не стоит (именно такая вещь и есть сверхценность, Абсолют), - то этот человек при прочих равных будет более склонен к заушательствам (недопустимым на деле) во имя этой истины и этого Абсолюта, чем тот, кто абсолютной истиной не оперирует и Абсолюта не признает.

Но, как мне кажется, это сам по себе не аргумент против собственно христианской идеологии, именно в тех ее вариантах и изводах, которые принципиально ограничивают заушательство - даже в изводе, к примеру, Салазара. То есть это аргумент был бы социально-практический, он не действовал бы против всех модификаций канонического христианства, если бы не одно - как правило, в христианской идеологии не обнаруживается какх-то предписаний против таких заушательств.

[morreth.livejournal.com]

***Но это аргумент, так сказать, указывающий на одну повышенную (сравнительно с вавилонианством) социальную опасность сверхценных учений вообще - если человек привык считать, что то-то и то-то (масса суждений и оценок в том числе) - абсолютная истина, а в мире есть некая вещь, по сравнению с которой (и с ее интересами, планами, волениями и т.д.) все остальное ничего не стоит (именно такая вещь и есть сверхценность, Абсолют), - то этот человек при прочих равных будет более склонен к заушательствам (недопустимым на деле) во имя этой истины и этого Абсолюта, чем тот, кто абсолютной истиной не оперирует и Абсолюта не признает.***

Ты описываешь вообще-то психологическую акцентуацию, называемую параноидностью и присущую офигенной массе народу. Ты понимаешь, что вавилонская идеолоогия, если ей вдохносится параноид, будет для него сверхуенностью, и он, на словах клянясь, что не признает догм и абсолютов, будет по жизни относиться к ней как к абсолюту и раздавать заушины во имя ее?

[wiradhe.livejournal.com]

Конечно, понимаю. И толстовца, расстреливающего наномильоны граждан во имя утверждения, мать-вашу-суки, раз и навсегда непротивления злу насилием, тоже прекрасно представляю. Таких граждан много всюду - но речь не о них. Речь, во-первых, о том, в какой идеологии больше противоядий по наведению от общего духа идеологии и прямых формальных указаний против таких граждан и их параноидных интерпретаций той же идеологии. С прямыми формальными указаниями все просто - смотришь, есть они или нет, и немедленно обнаруживаешь, что их практически ни в одной социально-осмысленной идеологии - в т.ч. в христианстве - нет. Не будет ни в вав., ни в христ. идеологии формального предписания на тему о том, можно ли бить пребольно или профилактически собственных маленьких детей. В законах того или иного времени такие предписания окажутся, а вот в самой идеологии их не будет. Это связано с тем, что тут дело меры, а не принципа, а точные меры меняются по обстоятельствам , а основы идеологии как раз к ним не привязаны.

Общий же дух идеологии, являемый в том, насколько в среднем во многих обществах и временах больше или меньше зверуют (и в каких областях и почему) ее носители, - это штука показательная, но выявить ее трудно.


Но! Что как раз легко - это посмотреть, каков в каждой идеологии список вещей, достойных по ее мнению осуждения, и какого характера это осуждение. Как КАРАТЬ и НАЕЗЖАТЬ за эти вещи - зависит от массы факторов, но вот то, надо ли / можно ли вообще за них карать и наезжать - это в идеологии прописано.

И вот тут имеем. Гомосексуализм в христианской ортодоксии числится - в любое время, при любых обстоятельствах, сам по себе - тяжкой этической виной, преступлением против единственно и тиотально авторитетного Закона и погублением души, актом против Абсолюта и наведением заразы (греха, губительного для души) на окружающих. А в идеологии вавилонианской он может числиться преступлением лишь постольку, поскольку (ошибочно) считается, что он ритуальным образом несет беду устоям жизни, - как только люди уясняют, что секс магического резонанса не имеет, эта ошибка исправляется. Все. С этого момента гомосексуализм остается в самом худшем случае _менее общественно-полезным явлением, чем гетеросексуализм.
В рамках какой идеологии будут тогда - совершенно независимо ни от каких параноиков - больше чмырить и карать невинных по пункту о гомосексуализме? В
рамках первой.

[wiradhe.livejournal.com]

Далее. Без всяких параноиков любой имярек желает для своей деструкутивной деятельности в адрес других предлогов. В вавилонской идеологии к девушке, намазавшей косметикой губы для вящего украшения, просто не за что по этой части придраться. Вот не за что - и все. Вавилонская идеология не позволяет усмотреть в этом акте (самом по себе) никакого зла. Христианская - отменно позволяет, см. Климента Александрийского и тьму-тьмущую народа. Вавилонская идеология принципиально не позволяет додуматься до такой мерзости, как то, что люди, убитые готами в Риме в 410 при грабеже, потому что не хотели отдать им все свое имущество и пытались его скрыть, заслужили свою смерть, ибо явили слишком большую приверженность к имуществу своим нехотением его отдавать. А христианская - дозволяет, см. Августина, да не просто дозволяет, а приговаривает уже 2000 лет по поводу этой мерзости, что вот-то оно какой цимес.

По другим пунктам, возможно, выйдет и наоборот - христианская идеология блокирует некое зло, которого вавилонская не блокирует или блокирует менее жестко. Но на круг, сколько можно видеть, выходит так:
- пункты, по которым и вавилонская, и христианская идеология открывают широкий простор для всякого зверования, не имея против него четких ограничений (например, мера жестокости в обращении с гражданскими врага, или применение пыток) - примерно одинаковые у обеих идеологий.
- зато христианская идеология объявляет злом/виной/преступлением и осуждает множество таких вещей - на деле по любому разумному этическому счету, вне "так сказал Хэнк!!!" не заслуживающих такого (или никакого) осуждения, - каких вавилонская идеология по достоинству не осуждает. Обратных же примеров мы в достойном внимания количестве не видим.
Христианство дает несравненно больше предлогов и причин для несправедливого поношения, осуждения и заушения ближнего и самого себя (а также прямых предписаний к такому осуждению и/или заушению), чем вавилонианство, так как находит значимую этическую вину в огромном количестве тех вещей, в которых ее вавилонианство не видит и в которых ее на самом деле и нет. Все это относится к ортодоксальному христианству - извод христианства, который указал бы, что Августин и Климент Ал. - мрачные изуверы, и то, что они пишут, христианство посрамляет и ему противоречит, - к такому изводу хр. сказанное не относилось бы; но достаточно показательно что что-то таких изводов особенно не заметно.

Быть может, однако, есть уравновешивающая это иная штука: что зато вавилонианство не видит никакого зла в том, в чем оно на самом деле есть, и в чем его зато видит христианство? В этом духе можно понимать некоторые - весьма наивные в таком случае - высказывания Julia_Monday, однако это была бы чистая игра слов. На деле таких злых противочеловеческих вещей, в которых вавилонская идеология не видела бы ничего нежелательного, а вот христианская видела бы нечто недопустимое - таких вещей тоже практически не видно. Какое общественное зло вавилонская идеология санкционировала бы как вполне нормальное, не заслуживающее никаких упреков и наказаний дело, а христианская - как серьезную вину и проступок, который должно реально запретить и карать?

На круг выходит, что христианство задает более мрачный и античеловеческий подход к другим людям, чем вавилонианство - несмотря ни на какие максималистские лозунги христианства прямо противоположного соотношения с наличнымси (не-максималистскими) лозунгами Вавилона. Точно так же большевизм провозглашает неизмеримо более гуманный идеал отношений людей друг к другу, чем буожуазная демократия, но задает на порядки более бесчеловечное отношение к друг другу, чем она. Пакет из заявлений :"Должно прощать своим врагам" и "страдание зачастую учительно, и человек не должен особо стремиться избегать страданий или защищаться от них материально" и "потакание своим удовольствиям душеопасно как таковое" - задаст куда худшее отношение не то что к врагам, а и к друзьям, чем вавилонский пакет, где никто не говорит, что врагам _должно_ прощать, но второй и третий тезисы будут восприняты как крайняя пакость.

[abax.livejournal.com]

Могултай, Вы в Ваших рассуждениях делаете систематическую и весьма чреватую последствиями ошибку. Вы сравниваете вещи, находящиеся в разных классах. Христианство - не идеология и не этика. По отношению к этикам и идеологиям оно играет роль метасистемы. В этом легко убедиться, сравнив этику и идеологию, скажем, первохристианских общин, византийского имперского общества, средневековых рыцарей и квакеров. И осмыслив тот факт, что, будучи очень мало между собой сходными, они все представляют из себя варианты реализации христианской парадигмы. А Вы его сравниваете с вавилонской идеологией, которая вполне себе идеология и, в своей этической ипостаси, не мета-, а, скажем, прото-этика - разворачивается в этику простой расшифровкой и конкретизацией своих общих предписаний.

Поскольку Вы реконструируете несуществующую в природе христианскую этику так, как если бы она тоже была прото-системой, Вы вынуждены брать в ее качестве механическое пересечение предписаний наиболее известных реализаций; естественно, что у Вас получается соломенное чучелко, на реальную этику христиан похожее чисто формально.

Если Вы хотите сравнивать сущности одного порядка, Вам нужно брать в качестве объекта сравнения с христианством не вавилонскую идеологию, а класс мировоззренческих систем - в Вашем случае рационал-релятивизм (или языческий пантеизм, как он называется в более близкой мне системе терминов).

[virago-ghost.livejournal.com]

угу.
Весь фокус в том, что христианство можно реализовывать в любом обществе. Оно в христианском обществе для реализации не нуждается.
В отличие от вавилонской этики

[wiradhe.livejournal.com]

?? Вавилонскую этику тоже можно реализовывать в любом невавилонском обществе.

[virago-ghost.livejournal.com]

можно. Как индивидуальное мировоззрение. Подчиняясь или не подчиняясь закону. Видите ли, христианство не ставит целью построение христианского общества. Такую цель могут ставить себе отдельные люди. Это их цель, а не цель христианства.
Вавилонянин не ставит своей целью построение вавилонского общества и закрепление его основных принципов, в качестве неизменных общественных норм?

[wiradhe.livejournal.com]

Простите, но мы обсуждаем идеологию и этику, принятую на вооружение _социумами_, в том виде, как они функционируют в качестве государственной / социумной этики. Тем самым раннехристианские общины, рыцари или квакеры отпадают, как и те или иные отдельные ордена и микросообщества "вавилонских" обществ. При этом этика древнего Египта, древней Ассирии, хеттов, греков до 5 вв. Скандинавии 10 века, Руси 9 века, Индии 10 в. до н.э. - 15 в. н.э. и Японии разных времен - имеют никак не меньше различий, чем этика и идеология квакеров и раннехристиан и т.д.
Так что одно из двух: или и "вавилонская этика" - не этика и не идеология, а метасистема, либо христианская - все-таки этика и идеология с многими вариантами. В любом случае "вавилонианство" и "христианство" остаются понятиями именно одного уровня (см. выше об уровне внутренних различий) и тем самым подлежат сравнению.

[abax.livejournal.com]

"Простите, но мы обсуждаем идеологию и этику, принятую на вооружение _социумами_, в том виде, как они функционируют в качестве государственной / социумной этики." - у меня есть некоторые сомнения в том, что на уровне социума (всегда) возможно говорить о его этике и идеологии; ну, допустим.

"При этом этика древнего Египта, древней Ассирии, хеттов, греков до 5 вв. Скандинавии 10 века, Руси 9 века, Индии 10 в. до н.э. - 15 в. н.э. и Японии разных времен - имеют никак не меньше различий, чем этика и идеология квакеров и раннехристиан и т.д."
Угу, и Вы выбираете общие признаки, и строите на их основании вавилонскую матрицу. Так вот я говорю, что таким образом Вы получаете систему, совсем иначе связанную с исходными, нежели христианство с вариантами реализации "христианской этики".

[benni72.livejournal.com]

А евангельский эпизод, в котором Христос _запретил_ сводить огонь на людей, не принявших Его, - не аргумент против Фердинанда и Изабеллы?

И что ты скажешь о священниках и богословах разных конфессий, критикующих теоцентризм, пусть и не называя его древних сторонников мрачными изуверами (а такие есть, ссылки приводились в Уделе, можно найти и больше)? Или ты хочешь сказать, что ни в одной крупной церкви эта позиция так и не стала официальной?

[benni72.livejournal.com]

Это я к твоей фразе "что-то этих изводов не особенно видно". Ты же сам вспоминал социниан и Кузмина. Можно назвать еще много групп со второго века по наш, отрицавших Ветхий завет, ад и т.д. А теологи вроде Cupitt'а вообще пишут "нет ничего абсолютного".

[wiradhe.livejournal.com]

Дело ведь не в том, как и что называть. Есть вариант Шишкова или Деникина - Шульгина - Драгомирова, который я описывал в Уделе, - это идеология, сама себя именующая христианской, адепты ее убеждены, что они сугубые христиане и т.д. Реально эта идеология - антропоцентрический гуманизм с кодексом чести и акцентом на милосердии в сочетании с уверенностью в том, что у всего этого в мире есть Сильный Союзник, по совместительству Творец Мира, - и, соответственно, с вышибанием всего металлолома про ад, смертный грех самоубийства, потоп, грехопадение и пр. - сам черт не представит себе этих генералов верящими в истории про Адама, Еву и Потоп. Эта идеология заслуживает самых больших похвал, но не то что не имеет ничего общего с Ветхим Заветом в христ. рецепции, идеологией Августина или духовной учительной литературы от РПЦ, которую я собираю, а просто ей противоположна - Христос первой из этих идеологий не взъярился бы до последней степени на носителей второй только вот по этой самой своей безмерной милосердности. Мих. Булгаков принадлежит к еще одной разновидности почитателей Христа, к христианско-гностической разновидности антропоцентрического гуманизма, да их еще много.

Какую именно из идеологий, именующих себя "христианской", надо так именовать, а какую не надо - вопрос, мне не представляющийся важным, и точно не важный в настоящей дискуссии. Все, что я писал тут критического в адрес "христианства" относится только к изуверству, являющемуся второй из перечисленных выше идеологий, что я, кстати, и оговаривал. Историческое христианство на уровне Церквей было именно этой второй идеологией. То, что первая и третья из перечисленных выше идеологий не выражены на уровне Церквей, не компрометирует ни их, ни термин "христианство", и не имеет никакого значения в споре о том, имеют ли эти идеологии право на имя "христианство". Просто надо всегда помнить, о какой из них реально идет речь.

Что касается евангельского эпизода. Совесть Фердинанда он тревожить никак не мог - Фердинанд ведь не убивал за иноверие. А изгонять за непрнятие Христа Христос не запрещал. Убийство за непринятие Христа самим Христом действительно запрещено - и его христиане действительно почти никогда не практиковали. Но выселение за непринятие Христа Христом не запрещено, и его практиковать могли. Точно так же, этот запрет на убийство за непринятие Христа не мешал соблюдающим его людям убивать за ересь или совращение в иную веру или отпадение от веры - тут речь шла уже не о том, что "не принял", а о других вещах.

[virago-ghost.livejournal.com]

очень много нового узнаешь
особенно в отношении того, на чтобы взъярился или нет Христос

Очень мило, но опять не по теме

[morreth.livejournal.com]

Я спрашиваю у вас с Антрекотом не какой извод христианства вам ближе к телу, а - почему вы ведете двойной счет, одну бухгалтерию для себя (проштрафившееся вавилонское общество перестает быть вавилонским и уже не портит вам картину мира), и принципиально другую для нас (христианским общество объявляется не "по делам", как вы это делаете для себя, а "за одно имя".