К вопросу о спасении души

[morreth]

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Comments

[nemka.livejournal.com]

Стоило бы при таком раскладе быть сторонником/последователем Иисуса?

[morreth.livejournal.com]

Ну да. Зная, что именно это и обеспечит тебе аццкие мучения.

[apostasis.livejournal.com]

Достоевский где-то писал, не помню дословно, но суть такая: мол, если бы ему неопровержимо доказали, что все христианство ложь, и Христа никогда не было - он все равно остался бы не с правдой, а с Христом.

[morreth.livejournal.com]

Достоевский лукавил слегонца, потому что при таком раскладе получается, что Христос - довольно бессовестный лжец либо сумасшедший, которого заставили ответить за базар.

[silhiriel.livejournal.com]

"When in Rome, do as Romans do. When not in Rome... still do as Romans do." (c)

[kanoris.livejournal.com]

Разделение мотивов на корыстные и бескорыстные вообще-то ошибочно. Корыстным и бескорыстным может быть поведение, но не мотив (корыстный всегда).

[li2a.livejournal.com]

Какая мысль интересная!!! Спишу себе подумать на досуге.

[nicksakva.livejournal.com]

Даниил Гранин. Картина.
http://lib.ru/PROZA/GRANIN/picture.txt
- Пожалуйста, погодите, - сказала Таня. - За что вас наказали?
Он буркнул с издевкой, то ли над собой, то ли над Таней:
- Как ересиарха.
- Как? - переспросил Лосев.
- От слова "еретик", "ересь", - торопливо пояснила Таня. - А в чем ересь у вас?
Мужчина подозрительно уперся в нее угольно-блистающими глазами.
- Интересуетесь?.. Обвиняют, что учение свое выдвинул.
- Учение?
- Да какое там учение, - не учение, а мучение. Не дали как следует углубиться. Мне вообще запрещено излагать.
.....
Пришел я к тому, что необходимо поменять назначением ад и рай, - он замолчал, взял стакан пива, отпил бережно глоточек, точно чаю горячего.
- То есть как поменять... зачем? - спросила Таня, ошеломленно следя за ним.
- Для достижения подлинного бескорыстия. Вы в соборе упомянули, что у них чистая молитва. Ох, заглянули бы вы вовнутрь к ним. Страх и сделка. Пусть во очищение, пусть морально, но если в высшем смысле, то это же торговля. Приходят договориться. Я тебе, господи, ты мне. Я тебе веру, хвалу, ты мне - прощение и вечное блаженство. Сделка с расплатой на небесах. Я на земле буду соблюдать, значит попаду в рай, а буду жрать, хапать, распутничать - тогда мне гореть и страдать. Значит, все на страхе основано... Кнут и пряник? Не согласен. Унизительно! - Он выпрямился, руку поднял, стал выше, звучный голос его закачался нараспев, сам же смотрел на них усмешливо. - Отныне считаю божественным и справедливым отправлять в ад праведников! Им - муки обещать. Не огненные, с котлами кипящими, им - муки несправедливости! За добро - шиш! То есть не воздавать. Ты добро, а тебе, - и он повертел перед Лосевым кукишем. - Отныне и присно не воздается! А? Что, не нравится? - И, оскалив замечательно белые зубы, захохотал, ликуя и любуясь произведенным впечатлением.
- Так это же бесчеловечно!
Илья Самсонович присел перед ней на корточки, заглянул ей в глаза.
- Вы же атеистка? И все равно - не по душе, верно? А для верующего и вовсе.
- Зачем вам это, в чем смысл? - нетерпеливо прервала его Таня.
- Чтобы обнаружить. Неужели не поняли? Человека надо обнаружить! В этом двуногом хищнике, обжирающем землю. Пора узнать, кто мы есть. - Илья Самсонович вскочил, повернулся к Лосеву, схватил его за руку в совершенной запальчивости. - Кто мы? Барышники или же вложено в нас что-то божественное? А может, один голый расчет? Ведь если только расчет, то мы машины, мы только разуму подчиняемся... Как узнать? Возьмем и удалим всякую выгоду. Не оставим никакой надежды. И тем, кто живет на земле в грехах, в алчности, тем тоже не будет надежды на покаяние, потому что они будут и там пребывать в вечном раю и изобилии. Очищающего страдания не будет. Никому не воздается! Без вознаграждений, без премий. Праведник блаженства не увидит, грешник покаяния не получит. Моим начальникам тоже куда как не понравилось.
Глаза Тани расширились, темный румянец затопил лицо.
- Потому что несправедливо! Вы хотите бога сделать совсем несправедливым.
- А-а! Это мне сразу объявили. Однако наша жизнь тоже не поощряет добрых и честных. Это как - справедливо? Нет, тут справедливостью ничего не выяснить. Для проверочки давайте отнимем у всех утешение и страх возмездия и посмотрим, что станет с человеком? Тут все и выяснится. Тут вы и ахнете. Зашныряете. А некуда! Куда ни кинь - добро осуждено. И деться ему некуда. Кто посмеет быть справедливым? - В упоении он вскинул руки, затряс ими. - Кто осмелится на доброту? А уж призывать-то, проповедовать что будете? Невозможно! Никаких к тому прав у наших попов не будет. И обнаружится. Все, все выяснится. Все мы друг перед дружкой выявимся...

[lynx9.livejournal.com]

Товарищ кое-что не учел. Праведников в религиозном понимании тогда не останется ни одного, поскольку религиозная праведность включает в себя веру (верность Богу) и соблюдение заповедей, имеющих лишь религиозную основу. А с какой стати тогда хранить верность в Бога, если он такая сволочь? Останется только светская праведность. И все в изобилие после смерти. Знаете... я, пожалуй, даже скорее за такую картину. Конечно, нехорошо, что сволочь в раю окажется, но зато несволочь тоже. :)

[lynx9.livejournal.com]

Немного по касательной. На кураевке дискуссия любопытная: обсуждается вопрос, можно ли рожать без брака, если не получилось создать семью. Мол, нет мужа, так хоть будет ребенок. Позиция одной из сторон: нельзя, потому что это грех (блуда), в ущерб дуще матери.

[morreth.livejournal.com]

Пошли они все в жопу, идиоты!

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

Имхо - это смотря в каком смысле рассматривать спасение души. Если спасением считать попадание в хорошее место после смерти - то да, есть из чего выбирать. А если говорить о спасении своей души как о сохранении её чистоты, то всё останется совершенно по-прежнему. Ну, обстановочка псле смерти поганая будет - зато компания хорошая.

[morreth.livejournal.com]

***А если говорить о спасении своей души как о сохранении её чистоты, то всё останется совершенно по-прежнему***

Простите великодушно, но шансов на сохранение своей души в чистоте даже в нашем мире нет никаких.

[sokoty.livejournal.com]

Во, точно! Воин действует так, будто единственное что важно, это безупречность ((:

[morreth.livejournal.com]

К черту безупречность. Важна искренность намерений.

[olegvm.livejournal.com]

/Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?/

Быть праведником в православном смысле этого слова было бы просто не возможно. Возможно было бы быть гностиком, стоиком, моралистом, аскетом, но не праведником в православном понимании праведности.

А вообще я вспомнил "Евангелие" Е. Летова:

ЕВАНГЕЛИЕ

Зоркие окна...
Кто согреет зоркие окна?
Пожалей беззвучными словами своего оловянного Христа

Жадные пальцы...
Кто накормит жадные пальцы?
Обними голодными руками своего неспасенного Христа

Беглые тени...
Кто поймает беглые тени?
Спеленай надежными цепями своего безнадежного Христа

Скользкие вены...
Скользкие тревожные вены
Поцелуй холодными губами своего зазеркального Христа

Круглое небо...
Кто накажет круглое небо?
Задуши послушными руками своего непослушного Христа

[thurbo.livejournal.com]

если бы мы точно знали какой поступок хороший, а какой плохой...

[morreth.livejournal.com]

Представим себе, что так поступили по отношению к нам - и узнаем с высокой степенью точности :).

[lee-bey.livejournal.com]

Довольно часто при чтении описаний некоторых вариантов христианского мировоззрения (особенно, тех, которые связаны со Страхом Божьим) возникает похожая мысль --- что если это вдруг правда, и Создатель действительно такая сволочь, то шел бы он куда подальше, а мы будем вести себя как приличные люди, и без разницы что он решит потом.
То есть, эти варианты мировоззрения настолько для меня лично настолько неприемлимы, что лучше так.

С другой стороны, кажется для некоторых людей эти варианты мировоззрения довольно органичны.
И вроде у некоторых неплохих людей...

Видимо, люди -- очень разнообразные существа... :-)

[olegvm.livejournal.com]

/что если это вдруг правда, и Создатель действительно такая сволочь,/

Он не сволочь, Он Иной. :)
Но, скажем так, теодицея это неразрешимая задача.
И если тебя угораздило поверить в Христа, то это проблема, с которой что-то делать нужно.

[olegvm.livejournal.com]

"Он не ручной Лев"

[nutuzh.livejournal.com]

Не сердитеся, пожалуйста, Ольга, но попытаюсь написать в тех категориях, в которых сам думаю.

Есть вещи, которые мы не выбираем. Мы не выбираем ни время рождения, ни место рождения, ни наш пол, ни нашу национальность. Не выбираем мы и наших родителей. Нравится нам, или нет, но первочеловек, чьими потомками мы являемся, был сотворён Господом Исусом. Мне кажется, что "быть праведником", т.е. делать вещи, которые нравятся Создателю, надо не столько потому, что мы боимся какого-то там наказания или же потому, что мы хотим получить какую-то там награду. Говоря честно, я об этом почти не думаю. Я не думаю (во всяком случае на сознательном уровне) ни о тех муках, которые будут у грешников, ни о том блаженстве, которое ожидает праведников. Думаю о Господе в категориях сын - Отец. Трудно, очень трудно говорить о Господе в сослагательном наклонении. Но, думаю, что старался бы выполнять то, чего Он хочет даже и в том случае, если бы знал более чем наверное, что не получу за это ровным счётом ничего. Или даже более чем ничего - те муки, о которых было сказано в заглавном сообщении. Я знаю, что в настоящее время совершаю много вещей, которыми мой Отец недоволен. Я - плохой Его сын (без тени иронии или самоуничижения, знаю, о чём говорю). Но - Он мой Отец. Если бы мне казалось, что Он плохой Отец, то всё равно это не отменяло бы того факта, что Он - Отец...

[morreth.livejournal.com]

Да и для меня не отменяет. Но... как бы это сказать...

Для меня отец - земной отец, настоящий - это в первую очередь человек, который ко мне не лезет. За что я ему очень благодарна. Мне очень трудно примерить образ отца к оьбразу Бога, потому что получится: Бог сидит в своей комнате, занимается своими делами и иногда выходит попить чаю и поговорить. Если "настал момент такой", можно попросить у него денег - и когда они есть, он обязательно даст. Можно попросить у него что-то сделать для общежития - и он сделает. Но просить наставления или утешения - совершенно бесмысленно. Он хороший человек, но совершенно искренне думает, что утешать и вправлять мозги - одно и то же.

Поэтому метафора отцовства в отношениях с Богом порождает у меня множество ассоциаций, которые точно описываются словами "типичное не то".

[olegvm.livejournal.com]

Здесь:
http://community.livejournal.com/maximus_confess/1853.html?mode=reply&style=mine
предложено обсуждение слов преп. Максима Исповедника о любви и страхе:
"Главы о любви", 1
"1) Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному.
2) Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования на Бога; упование от терпения и великодушия, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа,
3) Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу."

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, т.е. если воздерживаешься от страстей не потому, что боишься кары, а потому что считаешь страсти - злом и ущербом для души, а также препятствием в исполнении заповедей и уповании на Бога, то это не годится. Надо воздерживаться исключительно от страха. Мне кажется, страх Божий имеет такое отношение к боязни Бога, как евангельская любовь к влюбленности в эстрадную звезду по телевизору.
Я, честно, не пониманию, какие муки может претерпевать ради веры и Бога тот, кто Бога боится? Именно Бога боится. Это выходит, что кроме как из страха нельзя верить, нельзя заповеди исполнять, все остальное не годится?

[kirill-s75.livejournal.com]

http://kirill-s75.livejournal.com/63786.html

http://kirill-s75.livejournal.com/67407.html

Согласен с Вами

[kirill-s75.livejournal.com]

http://kirill-s75.livejournal.com/67407.html

http://kirill-s75.livejournal.com/63786.html