К вопросу о спасении души

[morreth]

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***И вот на это ответ в виде величественного видения Творения -- это не ответ в моем понимании***

ну ясный перец. Иову был дан тот ответ, который нужен Иову. Пытаться приспособить этот ответ к себе - все равно что открываь дверь чужим ключом. То есть, в ряде случаев есть вероятность открыть - но куда больше вероятность раскуячить замок.

[silhiriel.livejournal.com]

Вот за это я и люблю с тобой обсуждать теологию :).

Но видишь ли, тогда нам придется признать, что универсального ответа на эту проблему Учение не дает. А вот сама проблема универсальна -- и что занятно, Единый Сам Себя здесь подставил, излагая всякое про любовь -- в то время, как человеку невозможно себе представить, чтобы любящее существо могло просто взирать на горько страдающий и молящий о помощи объект любви, когда может помочь.

[morreth.livejournal.com]

***Но видишь ли, тогда нам придется признать, что универсального ответа на эту проблему Учение не дает***

Собснно, вся книга Иова является развернутым признанием в этом.

***и что занятно, Единый Сам Себя здесь подставил, излагая всякое про любовь -- в то время, как человеку невозможно себе представить, чтобы любящее существо могло просто взирать на горько страдающий и молящий о помощи объект любви, когда может помочь***

Я думаю, это не просто занятно - а является прямым ответом.
Если руде дать разум и волю, после чего рассказать честно, как из нее будут делать металл - она в ужасе зароется поглубже в землю. Поэтому нет смысла вопрошать. "Ты все поймешь, ты все увидишь сам", когда тебя начнут дробить, сунут в огненную печь, а потом положат на прокатный стан.

[silhiriel.livejournal.com]

Да, но любовь ли это? И ради чего это все? Ради просветления и обожения? А если это -- все равно, лишь бы вон тот жил, вон этот улыбнулся, вон этот вот родился... Душу отдашь -- да Этот-то уже ей хозяин, как бы.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот для меня ответом является мое творчество. Я люблю своих персонажей, всех до единого. Что я при этом с ними творю - сама знаешь.

[silhiriel.livejournal.com]

Да, но ты им ничего не обещала. Не клялась им в любви. Не гарантировала помощь и утирание слез. И уж всяко не требовала от них любви.

Более того, я допускаю, что достучись они до тебя в реале, ты бы честно им сказала, что мол, ребята, так и так: я вас люблю, но делать буду что захочу и что сочту нужным.

А тут случай "не то ты обещал мне, конунг". И я себя чувствую... ну как какой-нибудь ученый в супер-важном НИИ -- да, работа важная и нужная, да, я не хочу иного, но это не освобождает мое начальство от необходимости платить мне зарплату.

[morreth.livejournal.com]

Ну, я могу и пообещать, и поклясться - ничего от этого не изменится.

***Более того, я допускаю, что достучись они до тебя в реале, ты бы честно им сказала, что мол, ребята, так и так: я вас люблю, но делать буду что захочу и что сочту нужным***

Не совсем так. Для каждого я делаю ровно то, что нужно для раскрытия его образа - что есть благом как для для произведения в целом, так и для каждого отдельного перса в частности.

Ромео и Джульетта наверняка предпочли бы совместное счастье и долгую жизнь - но именно эито и было бы для них погибелью: в этом качестве они были бы неинтересны как литературные герои, а герои, которые неинтересны - не существуют. Поэтому на самом деле для них благом является разбитая любовь и смерть в 16 лет.

А вот когда они войдут в бессмертие как вечные Ромео и Джульетта - тогда-то они и заценят Создателя-Шекспира. И поймут всю офигительность приготовленного для них блага, и утешатся, и поблагодарят.

[irmingard.livejournal.com]

Как много доброго и хорошего хочется сказать про такое благо...

[morreth.livejournal.com]

О! Ты молодец. Ты все правильно поняла.
Персонаж имеет все основания крыть меня как создательницу по матушке. В гробу он видал бессмертие ценой таких мучений.
Но это никак не отменяет того факта, что я их всех люблю. Поэтому как бы с осознанием любви Творца ко мне и вообще к человечеству проблем у меня никаких. Ну вот так он любит. Сочиняет озвездофигительный мегароман на шесть миллиардов персонажей - и каждого любит. Но для писателя "любить персонажа" означает не "обеспечить ему комфорт и счастье", а "раскрыть его образ во всей полноте".

У меня проблемы в другом месте. Я совершенно точно знаю, что эту сарочку трахнут, ляжет ли она в сорочке или без. И Рабиновича трахнут, вступит ли он в колхоз или нет. То есть, мой образ будет раскрыть должным образом, в какую бы сторону я ни дрыгалась. Даже если бы я была сильно против, то я максимум что могла бы - это селать заявление а-ля Ринсвинд в "Последнем герое": я знаю, что ты все равно поставишь меня тем ракурсом, какой тебе нужен, но ты пи этом имей в виду: баба-яга против!

А я ведь даже не против. Я за. Но зачем при этом ломать комедию с молитвой, хождением в церковь и перечитыванием Писания по сто пятому разу?

Впрочем, я знаю, что это вопрос не к тебе :).

[irmingard.livejournal.com]

Ну если продолжать метафору, персонаж же тоже может тебе сказать: "Зачем ломать комедию с (нужное вписать)? Можно же раскрыть мой образ другом способом?" Но тебе типа виднее, какой способ применять.

Только не нравится мне то, что из этой метафоры получается...
И бессмертие, кстати, кое-то получается хреновое. Не то что в гробу его видал ценой таких мучений, а просто в гробу видал.

[morreth.livejournal.com]

А я отвечу: мужик (подруга), ты знаешь... нельзя. Шит хэппенд. Свою неповторимую индивидуальность ты обретаешь так, и только так.

***И бессмертие, кстати, кое-то получается хреновое. ***

Чего хреновое - нормальное. В том смысле, что оно соотносится с бытием Ромео и Джульетты примерно так же, как обновленная жизнь после-всего-этого должна соотноситься с теперешней. То есть, с одной стороны - это не то, что Бог возьмет и все плохие столроны нашей жизни уберет нафик, а хорошие увеличит многократно. Типа как в средние века вечно полуголодные люди воображали себе, что рай - это место, где можно жрать от пуза. Или я ебе воображаю рай как место, где от пуза поглаживаний. Нифига.

Смотри: бытие Ромео и Джульетты наполнилось НОВЫМ содержанием. В их жизнь вливаются все новые и новые люди: читатели, исследователи-шекспироведы, актеры, зрители, кинорежисеры и кинозрители, художники-иллюстраторы, да кто только не... Это раз.

При этом Ромео и Джульетта навеки вместе - как они, собственно, и хотели. Они спаяны в единое целое гораздо прочнее, чем любая другая супружеская пара. Но в этом мистическом слиянии каждый из них остается индивидуальностью. Они ОСУЩЕСТВИЛИСЬ как супруги - попробуй скажи, что исполнения самого их подлинного желания не произошло. То есть, обижаться как бы не за что. Это два.

При этом они уже не переживают своих страданий - их прееживают другие; но эти другие напоняют их страдания опять же новым содержанием. Зло - мучения моральные и физические, смерть, разлука - превратилось в добро: объединение людей разных языков времен и континентов через сопричастность к этой истории, через катарсис. Это три.

Зайцу понятно, что мальчик и девочка, будучи внутри своей истории, не поставили бы все эти блага и в грош - ну, кроме одного: быть вместе навсегда. Все остальное они бы просто не поняли или сочли необязательным довеском к этой награде (которая представлялась бы им самой существенной, хотя она является наименьшей).

При этом на вопрос "готовы ли вы умереть, чтобы быть вместе навсегда" оба пОдростка ответили утвердительно, не словом, но делом. Оба ушли из жизни по собственной воле (трагическая случайность тоже сыграла рояль, но ведь никто их не заставлял кончать с собой). То есть, как раз в ЭТОМ вопросе желание персонажей не было нарушено. Это четыре.

[irmingard.livejournal.com]

Так какие претензии к Богу тогда? Если другим способом (в твоем случае кроме как этой этой "комедией") нельзя?

Меня от такой картины мира корежит, но так то меня. У тебя вопросов быть не должно.

Про бессмертие я потом напишу, отдельно.

[morreth.livejournal.com]

В смысле? Я-то ничего от героев НЕ ТРЕБУЮ, Ирма. Не прошу поклоняться мне или там почитать. Обойдусь как-то. Это раз.

Два - если бы Ему это поз-настоящему было надо, Он бы вложил в меня это желание. Я бы его испытвала, как вот желание писать книги. Вот ты испытываешь желание молиться и куда-то ходить? Нет? И не ходишь ведь. Отчего же я должна тогда?

[irmingard.livejournal.com]

Не требуешь, но творишь с ними что твоей душеньке угодно. Понадобится тебе образ раскрыть - проблемы с верой пропишешь (вон Энею прописала). Так, может, "у Бога те же проблемы"? Он этим самым твоим отсутствием желания и проистекающей от него фрустрацией раскрывает твой образ. Не, в рамках этой метафоры к позиции Бога не подкопаешься. Не надо ему тебе желание вкладывать - он и не вкладывает. Как ты не вкладываешь каких-то других желаний своим героям, потому что по замыслу не нужно, а вот плющ и расколбас нужен.

(Другой вопрос: я очень надеюсь, что эта метафора не отражает джействительности, но это мои личные трудности.)

"Отчего же я должна тогда?" - по мне, так не должна. Но убеждать тебя я не собираюсь - это нечестно:)

[olegvm.livejournal.com]

/Но зачем при этом ломать комедию с молитвой, хождением в церковь и перечитыванием Писания по сто пятому разу?/

В стратегическом плане это такое средство борьбы с Автором. :)
А в тактическом это средство борьбы со страстями.

[silhiriel.livejournal.com]

Кстати -- о, аминь. Лично я хожу в церковь именно потому, что Он этого требует -- чтобы потом иметь шанс сделать предъяву, что вот я-то, в меру своих сил, делала то, что Он говорил -- а Он свою сторону выполнил? Вот то-то.

[olegvm.livejournal.com]

Мне идея понравилась.
Определенная логика в этом есть.
Но тут всегда еще есть проблема с определением того, где именно та Церковь, в отношении которой Он брал на Себя определенные обязательства.

[silhiriel.livejournal.com]

Он брал на Себя обязательства в первую очередь перед людьми, детьми Своими. И Церковь устроил -- как Он Сам утверждал -- дабы им помочь. И если такие мелочи, как раздоры между людьми, Он поставит в вину Своим детям, из которых большинство в тех раздорах невинно... у меня будет еще одна предъява.

Лично я же православная, и верность моя принадлежит Константинополю.

[virago-ghost.livejournal.com]

Дык, не выходит, наперед известно, что спасутся не все. То есть, мнение персонажа таки играет, и не каждый образ будет раскрыт Творцом согласно замыслу творца, если сам "образ и подобие" не желает, возражает или еще какой затык несоответствующий выкинет во глубине своего сердца.
Руда имеет выбор, и может сделать себя браком.
Но я, например, вопрос любви к нему оставила, как есть. Вот, как в силах, так потрясаюсь и люблю. Для меня все вопросы снимает мысль, что я не могу, какая есть, переустроить этот мир в нечто лучшее. Как не крути, выйдет хуже. И не от недостака знаний, а потому что таки порча. Дайте мне божественные полномочия, и такой звездец выйдет, мало не покажется. Завтра, под гарячую руку, солнце перестанет восходить над особо грешными, чтоб неповадно другим больно делать было.

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, они не живые. А вот вам примерчик этого же рода, только там персонажи на одном уровне. Девушку, которую сожгли в карете по приказу правителя (ни имени правителя, ни имени автора оригинала не помню напрочь :) ). Девушка через это получила бессмертие. А что мы скажем об авторе идеи? Внутримировом, я имею в виду, по отношению к которому девушка живая.

Вы с соавторами, кажется, не оценили офигительность блага. ;)

[morreth.livejournal.com]

***Девушка через это получила бессмертие. А что мы скажем об авторе идеи? Внутримировом, я имею в виду, по отношению к которому девушка живая***

А мы скажем, что он, козьол, превысил свои полномочия. Мы правов не имеем на других людей смотреть как на героев, а на себя как на авторов.

Если бы кто-то из моих героев на такое замахнулся, я бы поступила еще хуже, чем Бог - я бы сказала "ах ты говно" и стерла его мокрой тряпкой.

[lynx9.livejournal.com]

Drugoj variant. Jazycheskie bogi, kotorye ljudjam vpolne avtory. M?

[morreth.livejournal.com]

???
С каких пор они авторы?
Плагиаторы они...

[olegvm.livejournal.com]

/достучись они до тебя в реале/

Да, вопрос в том, можно или нельзя достучаться.
http://hgr.livejournal.com/401434.html
"...представь себе людей, которые прогуливаются вдоль крепостной стены. они прогуливаются и базарят промеж собой, из какого камня сделана эта стена, в каком веке, по какому случаю, на чьи деньги... наконец, появляются желающие сказать, что вообще нет стены, а есть только фанерная декорация... а потом еще некоторые начинают говорить, что нет даже и декорации, а есть только галлюцинация. ...и всем им вольнО базарить, покуда они прогуливаются вдоль стены.
совершенно в другом положении оказываются те, кому требуется пройти поперек, будь то с закрытыми или с открытыми глазами.
только траектория "поперек" позволяет поставить вопрос о бытии Божием так, чтобы он имел решение. между прочим, Псалмопевец говорит: Богом моим прейду стену... "траектория поперек" -- это и есть тот самый путь, на котором встречаешься с Богом. Он оказывается реален именно такой реальностью, которой реальна каменная стена -- а также и такой реальностью, от которой эта стена без всяких видимых причин рушится, когда надо через нее пройти...
выбор делается тогда и только тогда, когда выбирается "траектория поперек": когда ты идешь на абсолютно глухую стену, успеваешь убедиться (отбив все руки), что она и не галлюцинация, и не декорация, а потом вдруг -- бац -- и она перед тобой падает. Богом моим прейду стену."

[olegvm.livejournal.com]

/Я люблю своих персонажей, всех до единого./

Но, вряд ли Вы в отношении их ревнивы.