morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

Да и для меня не отменяет. Но... как бы это сказать...

Для меня отец - земной отец, настоящий - это в первую очередь человек, который ко мне не лезет. За что я ему очень благодарна. Мне очень трудно примерить образ отца к оьбразу Бога, потому что получится: Бог сидит в своей комнате, занимается своими делами и иногда выходит попить чаю и поговорить. Если "настал момент такой", можно попросить у него денег - и когда они есть, он обязательно даст. Можно попросить у него что-то сделать для общежития - и он сделает. Но просить наставления или утешения - совершенно бесмысленно. Он хороший человек, но совершенно искренне думает, что утешать и вправлять мозги - одно и то же.

Поэтому метафора отцовства в отношениях с Богом порождает у меня множество ассоциаций, которые точно описываются словами "типичное не то".

Да. И еще.

Если говорить применительно к земным отцам - то я не считаю, что "плохой отец - все равно отец". Плохой отец - это донор спермы. Не более того. Плохой Создатель - донор жизни. Ну, дал. Допустим. Его что, просили? Нет. Ему это чего-то стоило? Нет. Ну так никакой обязанности на тварь это не налагает.

Мне кажется, просто тут у нас с Вами немного разная терминология, но по сути мы говорим одно и то же. Да, отцы бывают плохими. Но не будь таких отцов, их дети не появились бы на свет. Чего такие отцы ожидают от своих детей? Элементарно - просто, чтобы дети не напоминали им о своём существовании. Ну и на здоровье - не хотят знать своих детей, пусть не знают...

***Но не будь таких отцов, их дети не появились бы на свет.***

А может, они бы от этого только выиграли.

Может

Но история, также как и жизнь, не знает сослагательного наклонения. Такова реальность этого мира.

Могу ошибаться, но мне кажется, что это "именно то". Почему? Смотрите, сколько людей, столько и личностей. У каждого свой земной отец, не похожий на остальных. У каждого своя система воспитания (или никакой). Каждый ожидает увидеть в своих детях своё. У кого-то отец "сидит в своей комнате, занимается своими делами и иногда выходит попить чаю и поговорить". Чей-то отец, с точки зрения его ребёнка, постоянно надоедает ему своими занудными поучениями. У кого-то отец беспробудно пьян, и думает он вовсе не о своих детях. Чей-то отец вообще бросил своих детей и слышать о них не хочет. В этом отношении Отец Небесный, Создатель - также личность. У Него также есть свои требования к детям, и своя модель поведения по отношению к ним.

Юмор только в том, что ни один взрослый человек в здравом уме не требует, чтобы дети его любили, угрожая страшными карами за неспособность к тому. При этом обещая помощь, уверяя в своем всемогуществе и сидя сложа руки, когда помощь нужна. Последнее у людей вообще редко симпатию вызывает, и вполне законно. А тут вот -- любовь должно, видите ли.

Нет, если допускать то, что дано -- мы Ему дети, Он нам отец, но это ничего не значит, ни на кого никаких обязательств, тем более эмоциональных, не налагает, и так далее -- то мы получим вполне человеческую модель, пусть и мерзкую (поскольку нормальным, а уж тем более хорошим отцам и детям свойственно иметь куда потеплее отношения). Но дело-то не так обстоит.

Вы совершенно правы. Что мы имеем? Мы имеем две личности, про первую из которых известно, что она сотворила далёкого предка второй. Самое существование этой первой Личности - вопрос веры. Дальше уже строятся взаимоотношения между этими двумя личностями. Какими они будут эти взаимоотношения в случае, если обратная связь между первой Личности и второй весьма слаба - результат свободного выбора второй личности. Кто-то строит эти взаимоотношения по схеме Господин-раб, кто-то по схеме Отец-сын(дочь), кто-то по схеме Работодатель-рабочий, кто-то еще как-то...

Вам крупно повезло, что для Вас это вопрос веры.

А так -- да, но есть юмор: в отличие от отношений родителей и детей, и даже работодателей и рабочих, Он полностью и абсолютно распоряжается всеми жизнями и судьбами. Это налагает отпечаток, по естественным причинам.

:)
Небольшая поправочка: ...в отличие от отношений родителей и детей, сложившихся в нашей культурной среде... -- думаю, Вам прекрасно известно, что так, как Вы написали, было не всегда и не всюду.

А если целиком по Вашей фразе, то тут также есть юмор -- какова бы ни была модель отношений государства и граждан, правителя и подданых, родителей и детей в данной культурной среде -- всегда находятся люди, которые мыслят вне категорий, навязываемых этой культурной средой...

А вот не принимается поправочка, извините.

Видите ли, в чем дело: я могу обладать полной властью над своим ребенком, вплоть до конца его жизни, иметь право его убить, продать в рабство, женить или выдать замуж, что угодно -- но во-первых, некоторое количество катаклизмов разной степени сложности может вывести его из-под моей власти, а во-вторых, у меня крайне ограничена власть над его внутренним миром. (Юридически, в те "не всегда и не всюду" это как правило мало кого интересовало.) К тому же, он может от меня избавиться разнообразными способами, включая мое убийство. И более того: после смерти, что своей, что его, я над ним не властна. Точка.

А вот Бог в этом всем не ограничен. Вовсе. Нет ничего, что может вывести человека из-под его власти. Ни при каких условиях.

Так что нет, ни в какие времена и ни у каких народов не было такой власти человека над человеком, как та, которой обладает Бог.

Простите великодушно, а какая, собственно, разница для человека -- власть абсолютна или же почти абсолютна, учитывая то обстоятельство, что вероятность возникновения тех "катаклизмов разной степени сложности" крайне мала? Если человек живёт в том обществе, то он волей-неволей принимает его законы, в том числе и эту "почти абсолютную" власть. Да, человек может надеяться на возникновение означенного стечения обстоятельств. Но вся шутка в том, что человек, по тем или иным причинам недовольный Богом (если он принимает христианскую систему мироздания), также может думать о том, что-де могут существовать некоторые обстоятельства, при которых он-де может не только выйти из-под власти Бога, но и самому занять Его место.

Есть ещё один момент -- власть над внутренним миром человека у Бога также ограничена. Человек может как принять Бога, так и отвергнуть Его.

//Простите великодушно, а какая, собственно, разница для человека -- власть абсолютна или же почти абсолютна//

А Вы не представляете себе абсолютно ничего, чего бы не могли с Вами сделать люди? Включая Ваши мысли, эмоции, посмертие и кучу всякого иного?

//вероятность возникновения тех "катаклизмов разной степени сложности" крайне мала//

Это еще почему? Например, Ваш отец в древней Греции мог бы Вас продать в рабство -- но на этом, уж извините, его власть заканчивалась. Живи я в древнем Риме, мой отец мог бы выдать меня замуж хоть насильно -- но после этого я подчинялась бы уже мужу. Это что, крайне маловероятные ситуации?

(И да, Вы спорите с историком, на всякий случай.)

//Да, человек может надеяться на возникновение означенного стечения обстоятельств.//

Он может не просто надеяться, а прямо-таки делать. Убив своего тирана-отца в древней Греции, Вы -- если Вы, конечно, сделали бы это умно -- стали бы свободным от него человеком и даже его наследником. В том же древнем Риме никто не воспретил бы мне разнообразными путями найти достойного жениха, который бы убедил моих родителей в необходимости выдавания меня замуж. Надеяться -- конечно, хорошо, но и самому не плошать никто никогда не запрещал.

///Но вся шутка в том, что человек, по тем или иным причинам недовольный Богом (если он принимает христианскую систему мироздания), также может думать о том, что-де могут существовать некоторые обстоятельства, при которых он-де может не только выйти из-под власти Бога, но и самому занять Его место.///

_Думать_ может. А выйти -- нет.

///Есть ещё один момент -- власть над внутренним миром человека у Бога также ограничена. Человек может как принять Бога, так и отвергнуть Его.///

Что совершенно не мешает Ему продолжать вмешиваться в дело. Фараон египетский тоже не бешено верил в Бога Израилева -- что не помешало Ему ожесточить его сердце, например.

Edited 2008-09-11 05:03 (UTC)

(no subject)

nutuzh.livejournal.com - 2008-09-11 16:53 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2008-09-11 17:21 (UTC) - Expand

Увы, не выходит. Вторая личность, конечно, может строить эти взаимоотношения, как хочет, но сами взаимоотношения - результат действий двоих. При этом о первой Личности наперед известно, что мотивы и возможности ее для второго участника взаимоотношений непознаваемы и недоступны. Более того, вторая личность загнется в отсутствие поддержки со стороны первой. Т.е., это отношения, аналогичные отношениям матери и младенца - ползунка. Младенец уже может куда-нибудь отползти и сделать шкоду, но без матери - нежилец. При этом малденец болен, и адекватно не умеет еще управлять своими состояниями, эмоциями, и реагирует на все под влиянием болезни, вплоть до отказа от лекарств, воды и еды. А мать, наоборот, психологически продвинута, и если сильно захочет, то может провоцировать определенные состояния и эмоции у ребенка, потому что досконально знает его и его биологическое устройство. Такие вот выходят отношения.

Я всё это понимаю, почему и написал Какими они будут эти взаимоотношения в случае, если обратная связь между первой Личностью и второй весьма слаба - результат свободного выбора второй личности. . То есть первая Личность второй, возможно, что-то и говорит, но вторая личность не всегда отчётливо слышит то, что ему говорит Первая. Вот она и строит свои взаимоотношения во многом на основании того, как она интерпретировала слова Первой Личности.

я понимаю. Стороить то вторая личность может, что хочет, но суть этих отношений от нее полностью не зависит. Вторая личность может вести себя так, как будто действует полностью самостоятельно, но если вдруг Первая личность от ней просто забудет - даже не захочет наказать, а просто предоставит себе самой,- то второй личности трындец.

В отношениях любых двух личностей суть отношений полностью не зависит ни от одной из них. Любые отношения -- это результат взаимного общения. В моих отношениях с Богом не всё от меня зависит, и я это понимаю. Мои представления о Нём могут быть ошибочными. Но я верю, что если я ошибаюсь, то Он поможет мне увидеть свою ошибку и исправить её. Также точно и взаимоотношение с Богом любого из людей, которые хотят с Ним общаться. Также точно и отношения между людьми.

А ведь, судя по тому, как ты описываешь свою ситуацию с верой, так и получается: сидит Бог в своей комнате, занимается своими делами, поговорить давно не выходил...

Ну да. Однако есть одна маленькая разница: папа давно уже не требует от меня подчинения и исполнения своей воли. Мы - товарищи по общежитию, и у каждого свои недостатки.

Угу. Меня просто совпадение впечатлило. Или это не совпадение?

Ну конечно, не совпадение. Мы все пленники метафор. Человек, привыкший к мыли о своем богосыновстве, воображает себе Бога либо апгрейженной копией реального папы, либо идеальным папой, которого он в детстве хотел иметь и которого у него не было.

А не забить ли тогда на плоды воображения?

Не всегда. Возможных вариантов выбора в случае, если человек мыслит в категории богосыновства, гораздо больше двух. Я, например, вообще не сравниваю своего отца, отца своего друга и Небесного Отца. Потому что всё это разные личности.

Да. А Христос требует не дружеских и даже не вассальных отношений. А отношений раба и господина. Правда, и рабства очень странного Он требует.

Flat | Top-Level Comments Only