![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о спасении души
Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?
Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...
Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?
То есть, мой личный ответ - да, безусловно.
Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.
Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...
Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?
То есть, мой личный ответ - да, безусловно.
Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.
Re: Что-то вроде диагноза
Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.
/Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете?/
На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)
/И что такого дурного в этом подходе?/
Не реальность.
Re: Что-то вроде диагноза
Может? А эта вера происходит от страха? Или наоборот?
Вот Вы уверовали и испугались Бога? Или уверовали, потому что испугались?
---На практике, нет.-----
Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?
---Не реальность---
да нет, простите. Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?
Re: Что-то вроде диагноза
Страх от веры.
/Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?/
Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.
/Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?/
Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.
Re: Что-то вроде диагноза
Страх чего? Что пугает? У меня тоже страх от веры, но я не адских мук боюсь.
---Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.----
Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает.
-----Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.-----
так и мы у Вас не замечаем желания спастись, а видим только боязнь наказания
Re: Что-то вроде диагноза
И адских мук тоже.
/Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает./
Бога.
Я полагаю, что бесам мешает. :)
Вы очень торопитесь. Мне кажется, пора прекращать. Давайте, Вы как-то все очень обдумаете, поточнее для себя сформулируете, а через месяц вернемся к разговору.
Re: Что-то вроде диагноза
----И адских мук тоже.---
что значит "тоже"? Страха адских мук достаточно? Или не все православные святые боялись адских мук, а некоторые боялись чего-то другого, а мук не боялись?
----Бога.
Я полагаю, что бесам мешает. :) ----
значит, давайте вернемся к истокам. Я так понимаю, что вера и страх не мешают бесам в их стремлении противоречить Богу. Хотя сам Бог может мешать им действовать.
Для бесов спасение невозможно. В Писании неоднократно показывается, что Бога они боятся. Сказано, что веруют и трепещут. И при этом спасение невозможно. Я так понимаю, что вера и страх не есть достаточные условия спасения? Спасется верующий и боящийся, если любви он не приобрел?
----Вы очень торопитесь. Мне кажется, пора прекращать. Давайте, Вы как-то все очень обдумаете, поточнее для себя сформулируете, а через месяц вернемся к разговору.-----
А зачем мне формулировать поточнее? За меня апостолы и евангелисты сформулировали. Я не думаю, что за месяц изменится содержание Писания, и мои вопросы к Вам.
Раз _Вам_ кажется, что пора прекращать, не надо ваше желание обосновывать моими выдуманными проблемами :)
Re: Что-то вроде диагноза
Адских мук боялись все. Но, конечно, только к этому Страх Божий не сводится.
/Я так понимаю, что вера и страх не есть достаточные условия спасения? Спасется верующий и боящийся, если любви он не приобрел?/
Нет, конечно.
/А зачем мне формулировать поточнее? За меня апостолы и евангелисты сформулировали. Я не думаю, что за месяц изменится содержание Писания, и мои вопросы к Вам.
Раз _Вам_ кажется, что пора прекращать, не надо ваше желание обосновывать моими выдуманными проблемами :)/
ОК.
Re: Что-то вроде диагноза
понятно. Ну хоть что-то. Страх Божий не сводится к страху наказания. Уже хорошо.
Re: Что-то вроде диагноза
Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?
//На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)//
Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось.
Re: Что-то вроде диагноза
Возможности любви нет ни в чем и ни в ком, кроме Бога. Страх любви не мешает. Любовь изгоняет страх.
/Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось./
Я в этом Вам вполне верю. Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.
Re: Что-то вроде диагноза
Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви. Это называется "мешать", в том числе.
//Любовь изгоняет страх.//
Ну вот и подумайте, что это значит, если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся. Это простейший силлогизм, право слово: дано -- 1) любовь изгоняет страх, 2) Ваши собеседники Бога уже не боятся, следовательно... ?
//Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.//
Вам не кажется, что это вопрос, который куда сподручнее судить Ему Самому, моему духовнику и мне? Я же вот не выношу суждения о том, правильно Вы верите или нет -- именно потому, что не имею тенденции ставить диагноз по телефону, тем более при наличии у собеседника лечащего врача. Извиниться не хотите?
Re: Что-то вроде диагноза
Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.
/если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся./
Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.
/Извиниться не хотите?/
Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.
Re: Что-то вроде диагноза
Вообще-то эти фразы не тождественны, так что уточнение было явно необходимо.
//Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.//
И Вы обладаете должной святостью, чтобы уверенно утверждать что-то одно из этих двух выводов?
//Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.//
Ясно, Вы не поняли моего мотива. Объясняю еще раз.
Вы меня не знаете. Вообще. Вы не знаете, какие у меня отношения с Богом, как они складывались, какова степень моей воцерковленности, что я читала, у кого я исповедуюсь и так далее. Вы знаете обо мне только малую часть моих эмоций и мыслей -- где половина сказана в запале, по факту огромной душевной боли, а другая является чистыми рассуждениями.
Все вышесказанное не дает Вам права выносить какое-либо суждение о том, какова на самом деле моя вера. Святые -- и те остерегались судить о подобном, обоснованно полагая, что выносить диагноз в этом вопросе доступно лишь Тому, Кто один читает в человеческом сердце.
Следовательно, Вы заочно, на основе недостаточной информации, свысока присваиваете себе право что-то на эту тему высказывать и узурпируете право Церкви и служителей ее наставлять меня в этом вопросе, в чем они неизмеримо более Вас компетентны, хотя бы потому, что Вы не компетентны вообще.
Если Вы не способны вести теологическую дискуссию без вынесения подобных "мнений", нам действительно стоит прекратить ее -- ибо Вам она недушеполезна, а для меня -- бессмысленна. Вести же ее возможно, поскольку несколько участников ее сумели воздержаться от подобного, и я в том числе. Ежели Вы решите, что Вам подобное недоступно, то -- по факту вышесказанного -- мы можем ее прекратить, после Ваших извинений -- необходимость которых, я надеюсь, Вы теперь осознаете и, как подобает христианину, от которого Сам Бог требует воздержаться от суда, проникнитесь желанием их принести. (Проформы ради -- не стоит; это ничуть не менее оскорбительно для слышащего и глупо для произносящего.)
Так яснее?
Re: Что-то вроде диагноза
Нет. Я только обладаю некоторой долей здравого смысла, говорящего мне, что святость явление достаточно редкое.
Если я вижу человека, бросающегося в других людей калом, то я думаю, что он сумасшедший. Хотя теоретически он может быть юродивым во Христе.
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Не поведение.
/Здравый смысл также подсказывает, что человек, сам не обладающий любовью и должной чистотой, и ссылающийся на свою день, не может судить о чистоте других, ему глаза застит. Он сам ничего подобного не испытывал, как он может это узнать в других? :)/
ОК.