morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

//Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.//

Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?

//На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)//

Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось.

/Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?/

Возможности любви нет ни в чем и ни в ком, кроме Бога. Страх любви не мешает. Любовь изгоняет страх.

/Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось./

Я в этом Вам вполне верю. Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.

//Страх любви не мешает.//

Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви. Это называется "мешать", в том числе.

//Любовь изгоняет страх.//

Ну вот и подумайте, что это значит, если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся. Это простейший силлогизм, право слово: дано -- 1) любовь изгоняет страх, 2) Ваши собеседники Бога уже не боятся, следовательно... ?

//Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.//

Вам не кажется, что это вопрос, который куда сподручнее судить Ему Самому, моему духовнику и мне? Я же вот не выношу суждения о том, правильно Вы верите или нет -- именно потому, что не имею тенденции ставить диагноз по телефону, тем более при наличии у собеседника лечащего врача. Извиниться не хотите?

/Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви./

Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.

/если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся./

Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.

/Извиниться не хотите?/

Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.

//Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.//

Вообще-то эти фразы не тождественны, так что уточнение было явно необходимо.

//Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.//

И Вы обладаете должной святостью, чтобы уверенно утверждать что-то одно из этих двух выводов?

//Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.//

Ясно, Вы не поняли моего мотива. Объясняю еще раз.

Вы меня не знаете. Вообще. Вы не знаете, какие у меня отношения с Богом, как они складывались, какова степень моей воцерковленности, что я читала, у кого я исповедуюсь и так далее. Вы знаете обо мне только малую часть моих эмоций и мыслей -- где половина сказана в запале, по факту огромной душевной боли, а другая является чистыми рассуждениями.

Все вышесказанное не дает Вам права выносить какое-либо суждение о том, какова на самом деле моя вера. Святые -- и те остерегались судить о подобном, обоснованно полагая, что выносить диагноз в этом вопросе доступно лишь Тому, Кто один читает в человеческом сердце.

Следовательно, Вы заочно, на основе недостаточной информации, свысока присваиваете себе право что-то на эту тему высказывать и узурпируете право Церкви и служителей ее наставлять меня в этом вопросе, в чем они неизмеримо более Вас компетентны, хотя бы потому, что Вы не компетентны вообще.

Если Вы не способны вести теологическую дискуссию без вынесения подобных "мнений", нам действительно стоит прекратить ее -- ибо Вам она недушеполезна, а для меня -- бессмысленна. Вести же ее возможно, поскольку несколько участников ее сумели воздержаться от подобного, и я в том числе. Ежели Вы решите, что Вам подобное недоступно, то -- по факту вышесказанного -- мы можем ее прекратить, после Ваших извинений -- необходимость которых, я надеюсь, Вы теперь осознаете и, как подобает христианину, от которого Сам Бог требует воздержаться от суда, проникнитесь желанием их принести. (Проформы ради -- не стоит; это ничуть не менее оскорбительно для слышащего и глупо для произносящего.)

Так яснее?

Edited 2008-09-13 00:45 (UTC)

/И Вы обладаете должной святостью, чтобы уверенно утверждать что-то одно из этих двух выводов?/

Нет. Я только обладаю некоторой долей здравого смысла, говорящего мне, что святость явление достаточно редкое.
Если я вижу человека, бросающегося в других людей калом, то я думаю, что он сумасшедший. Хотя теоретически он может быть юродивым во Христе.

Полагаю, у ваших оппонентов аналогичная проблема. Здравый смысл подсказывает им, что Вы, одновременно, выдвигаете требования на уровне святости к обычным верующим, и оцениваете их поведение с точки зрения здравого смысла, а не веры. Это несколько непоследовательно. Здравый смысл также подсказывает, что человек, сам не обладающий любовью и должной чистотой, и ссылающийся на свою день, не может судить о чистоте других, ему глаза застит. Он сам ничего подобного не испытывал, как он может это узнать в других? :)

/Здравый смысл подсказывает им, что Вы, одновременно, выдвигаете требования на уровне святости к обычным верующим, и оцениваете их поведение с точки зрения здравого смысла, а не веры./

Не поведение.

/Здравый смысл также подсказывает, что человек, сам не обладающий любовью и должной чистотой, и ссылающийся на свою день, не может судить о чистоте других, ему глаза застит. Он сам ничего подобного не испытывал, как он может это узнать в других? :)/

ОК.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о спасении души

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза