morreth | К вопросу о спасении души

Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете? И что такого дурного в этом подходе?

С моей-то точки зрения, страх как раз обесценивает очень многое -- потому что страх перед наказанием очень рабское чувство, и нет в нем ни возможности любви (если, конечно, не говорить о сугубой извращенности), ни настоящей веры в правоту.

угу. Я вот все думаю, что если зацепить человека поглубже, то хотя бы вера в правоту покажется.
Во всяком случае, он признает, что если заповеди будут состоять в ненависти и убийстве невинных, то он не знает, согласится ли их исполнять.

Знаете, мне тут вспоминается, как я как-то Ольге излагала эпизодик из книги Кристиана Жака о Рамзесе. Итак, дано: юный царевич, младший брат наследника трона, бешено амбициозный и не то что чтящий, а прямо-таки преклоняющийся перед отцом. И вот отец-фараон его берет с собой в поездку, учит там всякому, лепит из щенка капитана... т.е. фараона, конечно же, а потом предъявляет ему последнее испытание. Приводит его собаку -- простого кабыздоха, если честно, -- и говорит: вот убьешь его -- станешь мне наследником и фараоном, а не убьешь -- изгоню с глаз.

Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.

А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны.

Так вот, Ольге я тогда сказала, что если бы Глас Небесный от меня потребовал бы убить мою собаку, я бы послала тот Глас так далеко, что и Единый, при Его всеведении, не сразу бы нашел. На что она, правда, сказала, что вот именно поэтому оный Глас весьма вряд ли стал бы мне такое приказывать :).

Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел. А страх, когда он основной мотив, имеет свойство убирать рассуждение в этом вопросе. С чем у меня со страхом и большие проблемы.

Фух. Надеюсь, не утомила :)

/а потом предъявляет ему последнее испытание. Приводит его собаку -- простого кабыздоха, если честно, -- и говорит: вот убьешь его -- станешь мне наследником и фараоном, а не убьешь -- изгоню с глаз.
Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.
А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны./

Мы знаем и еще одно описание в чем-то схожего испытания, но с совершенно иным исходом.

/Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел./

Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.

//Мы знаем и еще одно описание в чем-то схожего испытания, но с совершенно иным исходом.//

Авраам действовал в своем праве и по своему разумению, а я действую по своему.

//Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.//

И это что, должно служить руководством к действию? Апостол Павел в свое время был гонителем на христиан -- тоже прикажете этому следовать?

Насчет себя же я могу сказать твердо: существо, с которым меня связывают узы доверия и любви, которое из-за того беззащитно передо мной, я не убью, хоть бы Сам явился в грому и молнии мне это приказать. Даже если бы это было средством выиграть битву на равнине Мегиддо. Нет награды, которая бы меня прельстила на это, и нет наказания, что было бы хуже заслуженного подобным преступлением.

Впрочем, я твердо уверена, что Единый не может желать подобной подлости, а значит, подобный приказ может исходить только от князя зла и подручных его. По делам, как говорится, и будут узнаны.

Edited 2008-09-12 06:27 (UTC)

/Апостол Павел в свое время был гонителем на христиан -- тоже прикажете этому следовать?/

У блаж. Прокопия это именно один из подвигов святости.

/Авраам действовал в своем праве и по своему разумению, а я действую по своему./

Я понимаю.

/И это что, должно служить руководством к действию?/

Предполагается, что да.

/Насчет себя же я могу сказать твердо: существо, с которым меня связывают узы доверия и любви, которое из-за того беззащитно передо мной, я не убью, хоть бы Сам явился в грому и молнии мне это приказать. Даже если бы это было средством выиграть битву на равнине Мегиддо. Нет награды, которая бы меня прельстила на это, и нет наказания, что было бы хуже заслуженного подобным преступлением./

Я с Вами не знаком, но вполне это допускаю.

----У блаж. Прокопия это именно один из подвигов святости.----

означает ли это, что свят любой, убивший ребенка?
Я же Вас уже спрашивала, если завтра Господь повелит невинных детей убивать Вам, и никаких других объяснений не даст, Вы будете спасаться таким путем? И Вы ответили, что не знаете.

/означает ли это, что свят любой, убивший ребенка?/

Нет, конечно.

/Я же Вас уже спрашивала, если завтра Господь повелит невинных детей убивать Вам, и никаких других объяснений не даст, Вы будете спасаться таким путем? И Вы ответили, что не знаете./

Я помню.

Так ваше решение от чего больше зависеть будет: от страха, что за неисполнение покарают, или от веры, что Бог прав?

/Так ваше решение от чего больше зависеть будет: от страха, что за неисполнение покарают, или от веры, что Бог прав?/

Мое от лени.

/С моей-то точки зрения, страх как раз обесценивает очень многое -- потому что страх перед наказанием очень рабское чувство, и нет в нем ни возможности любви (если, конечно, не говорить о сугубой извращенности), ни настоящей веры в правоту./

Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.

/Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете?/

На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)

/И что такого дурного в этом подходе?/

Не реальность.

-----Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.------

Может? А эта вера происходит от страха? Или наоборот?
Вот Вы уверовали и испугались Бога? Или уверовали, потому что испугались?

---На практике, нет.-----
Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?

---Не реальность---

да нет, простите. Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?

/А эта вера происходит от страха? Или наоборот?/

Страх от веры.

/Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?/

Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.

/Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?/

Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.

---Страх от веры.---

Страх чего? Что пугает? У меня тоже страх от веры, но я не адских мук боюсь.

---Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.----

Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает.

-----Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.-----

так и мы у Вас не замечаем желания спастись, а видим только боязнь наказания

/Страх чего? Что пугает?/

И адских мук тоже.

/Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает./

Бога.
Я полагаю, что бесам мешает. :)
Вы очень торопитесь. Мне кажется, пора прекращать. Давайте, Вы как-то все очень обдумаете, поточнее для себя сформулируете, а через месяц вернемся к разговору.

//Страх чего? Что пугает?//
----И адских мук тоже.---

что значит "тоже"? Страха адских мук достаточно? Или не все православные святые боялись адских мук, а некоторые боялись чего-то другого, а мук не боялись?

----Бога.
Я полагаю, что бесам мешает. :) ----

значит, давайте вернемся к истокам. Я так понимаю, что вера и страх не мешают бесам в их стремлении противоречить Богу. Хотя сам Бог может мешать им действовать.
Для бесов спасение невозможно. В Писании неоднократно показывается, что Бога они боятся. Сказано, что веруют и трепещут. И при этом спасение невозможно. Я так понимаю, что вера и страх не есть достаточные условия спасения? Спасется верующий и боящийся, если любви он не приобрел?

----Вы очень торопитесь. Мне кажется, пора прекращать. Давайте, Вы как-то все очень обдумаете, поточнее для себя сформулируете, а через месяц вернемся к разговору.-----

А зачем мне формулировать поточнее? За меня апостолы и евангелисты сформулировали. Я не думаю, что за месяц изменится содержание Писания, и мои вопросы к Вам.
Раз _Вам_ кажется, что пора прекращать, не надо ваше желание обосновывать моими выдуманными проблемами :)

/что значит "тоже"? Страха адских мук достаточно? Или не все православные святые боялись адских мук, а некоторые боялись чего-то другого, а мук не боялись?/

Адских мук боялись все. Но, конечно, только к этому Страх Божий не сводится.

/Я так понимаю, что вера и страх не есть достаточные условия спасения? Спасется верующий и боящийся, если любви он не приобрел?/

Нет, конечно.

/А зачем мне формулировать поточнее? За меня апостолы и евангелисты сформулировали. Я не думаю, что за месяц изменится содержание Писания, и мои вопросы к Вам.
Раз _Вам_ кажется, что пора прекращать, не надо ваше желание обосновывать моими выдуманными проблемами :)/

ОК.

----Адских мук боялись все. Но, конечно, только к этому Страх Божий не сводится.----

понятно. Ну хоть что-то. Страх Божий не сводится к страху наказания. Уже хорошо.

//Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.//

Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?

//На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)//

Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось.

/Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?/

Возможности любви нет ни в чем и ни в ком, кроме Бога. Страх любви не мешает. Любовь изгоняет страх.

/Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось./

Я в этом Вам вполне верю. Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.

//Страх любви не мешает.//

Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви. Это называется "мешать", в том числе.

//Любовь изгоняет страх.//

Ну вот и подумайте, что это значит, если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся. Это простейший силлогизм, право слово: дано -- 1) любовь изгоняет страх, 2) Ваши собеседники Бога уже не боятся, следовательно... ?

//Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.//

Вам не кажется, что это вопрос, который куда сподручнее судить Ему Самому, моему духовнику и мне? Я же вот не выношу суждения о том, правильно Вы верите или нет -- именно потому, что не имею тенденции ставить диагноз по телефону, тем более при наличии у собеседника лечащего врача. Извиниться не хотите?

/Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви./

Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.

/если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся./

Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.

/Извиниться не хотите?/

Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.

//Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.//

Вообще-то эти фразы не тождественны, так что уточнение было явно необходимо.

//Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.//

И Вы обладаете должной святостью, чтобы уверенно утверждать что-то одно из этих двух выводов?

//Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.//

Ясно, Вы не поняли моего мотива. Объясняю еще раз.

Вы меня не знаете. Вообще. Вы не знаете, какие у меня отношения с Богом, как они складывались, какова степень моей воцерковленности, что я читала, у кого я исповедуюсь и так далее. Вы знаете обо мне только малую часть моих эмоций и мыслей -- где половина сказана в запале, по факту огромной душевной боли, а другая является чистыми рассуждениями.

Все вышесказанное не дает Вам права выносить какое-либо суждение о том, какова на самом деле моя вера. Святые -- и те остерегались судить о подобном, обоснованно полагая, что выносить диагноз в этом вопросе доступно лишь Тому, Кто один читает в человеческом сердце.

Следовательно, Вы заочно, на основе недостаточной информации, свысока присваиваете себе право что-то на эту тему высказывать и узурпируете право Церкви и служителей ее наставлять меня в этом вопросе, в чем они неизмеримо более Вас компетентны, хотя бы потому, что Вы не компетентны вообще.

Если Вы не способны вести теологическую дискуссию без вынесения подобных "мнений", нам действительно стоит прекратить ее -- ибо Вам она недушеполезна, а для меня -- бессмысленна. Вести же ее возможно, поскольку несколько участников ее сумели воздержаться от подобного, и я в том числе. Ежели Вы решите, что Вам подобное недоступно, то -- по факту вышесказанного -- мы можем ее прекратить, после Ваших извинений -- необходимость которых, я надеюсь, Вы теперь осознаете и, как подобает христианину, от которого Сам Бог требует воздержаться от суда, проникнитесь желанием их принести. (Проформы ради -- не стоит; это ничуть не менее оскорбительно для слышащего и глупо для произносящего.)

Так яснее?

Edited 2008-09-13 00:45 (UTC)

/И Вы обладаете должной святостью, чтобы уверенно утверждать что-то одно из этих двух выводов?/

Нет. Я только обладаю некоторой долей здравого смысла, говорящего мне, что святость явление достаточно редкое.
Если я вижу человека, бросающегося в других людей калом, то я думаю, что он сумасшедший. Хотя теоретически он может быть юродивым во Христе.

Полагаю, у ваших оппонентов аналогичная проблема. Здравый смысл подсказывает им, что Вы, одновременно, выдвигаете требования на уровне святости к обычным верующим, и оцениваете их поведение с точки зрения здравого смысла, а не веры. Это несколько непоследовательно. Здравый смысл также подсказывает, что человек, сам не обладающий любовью и должной чистотой, и ссылающийся на свою день, не может судить о чистоте других, ему глаза застит. Он сам ничего подобного не испытывал, как он может это узнать в других? :)

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-15 06:20 (UTC) - Expand

К вопросу о спасении души

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Щас длинно будет.

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза