![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о спасении души
Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?
Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...
Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?
То есть, мой личный ответ - да, безусловно.
Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.
Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...
Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?
То есть, мой личный ответ - да, безусловно.
Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.
Re: Что-то вроде диагноза
"Смысл веры и следования по пути, который Бог указал" в том, чтобы стать Богом.
/Понимаете, Вы очень напираете на страх./
Надо как-то помягче?
/И большую часть времени объясняете его буквально./
Наверно, не объясняю, а понимаю. Да, весьма буквально.
/Потому что Бог - не стоматолог, которому Вы позволили себя лечить, и одновременно, каждое мгновение изнываете от ужасы, что подпустили к себе существо с бор-машиной./
Вообще образ достаточно верный. Мне он очень нравится.
/А выходит, что смысл заповедей Вам все таки не безразличен :)/
А я давал повод подумать, что безразличен?
/Понятно. Т.е., если убить врага, а заповедь о любви не исполнить, то это грех, и никакой страх перед адом от него не избавит. Вот теперь, это стандартные ответы./
Я, конечно счастлив, что могу Вас хоть чем-то порадовать :), но началось все с того, что я к Вашему гневу сказал, что человек не в состоянии вызвать в себе любовь к ближнему. И любовь человека к ближнему это не эмоции или чувства, которые человек в себе может вызвать. А специальное возбуждение в себе каких-либо эмоций и вообще православной аскетикой не рекомендуется.
/Но они отражают Бога? (когда я говорю о важности сути заповеди, я не имею в виду поклонение заповеди, как таковой) Они таковы, т.е. о люви и прощении, потому что Бог таков?/
Да, они отражают Бога, как ромбики на иконе отражают Фаворский Свет.
Слово "любовь", которое мы используем для обозначения и сексуальной привязанности, и для родительских чувств в данном случае становится иконой и образом страшного и неумолимого движения Божественной сущности, вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка.
Именно этой Любовью заповедано нам любить своих ближних.
/так это от полного и неистребимого сознания Его правоты, и понимая, что Он предписывает действовать наилучшим для всех образом./
Это вера.
Re: Что-то вроде диагноза
С моей-то точки зрения, страх как раз обесценивает очень многое -- потому что страх перед наказанием очень рабское чувство, и нет в нем ни возможности любви (если, конечно, не говорить о сугубой извращенности), ни настоящей веры в правоту.
Re: Что-то вроде диагноза
Во всяком случае, он признает, что если заповеди будут состоять в ненависти и убийстве невинных, то он не знает, согласится ли их исполнять.
Щас длинно будет.
Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.
А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны.
Так вот, Ольге я тогда сказала, что если бы Глас Небесный от меня потребовал бы убить мою собаку, я бы послала тот Глас так далеко, что и Единый, при Его всеведении, не сразу бы нашел. На что она, правда, сказала, что вот именно поэтому оный Глас весьма вряд ли стал бы мне такое приказывать :).
Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел. А страх, когда он основной мотив, имеет свойство убирать рассуждение в этом вопросе. С чем у меня со страхом и большие проблемы.
Фух. Надеюсь, не утомила :)
Re: Щас длинно будет.
Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.
А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны./
Мы знаем и еще одно описание в чем-то схожего испытания, но с совершенно иным исходом.
/Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел./
Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.
Re: Щас длинно будет.
Авраам действовал в своем праве и по своему разумению, а я действую по своему.
//Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.//
И это что, должно служить руководством к действию? Апостол Павел в свое время был гонителем на христиан -- тоже прикажете этому следовать?
Насчет себя же я могу сказать твердо: существо, с которым меня связывают узы доверия и любви, которое из-за того беззащитно передо мной, я не убью, хоть бы Сам явился в грому и молнии мне это приказать. Даже если бы это было средством выиграть битву на равнине Мегиддо. Нет награды, которая бы меня прельстила на это, и нет наказания, что было бы хуже заслуженного подобным преступлением.
Впрочем, я твердо уверена, что Единый не может желать подобной подлости, а значит, подобный приказ может исходить только от князя зла и подручных его. По делам, как говорится, и будут узнаны.
Re: Щас длинно будет.
У блаж. Прокопия это именно один из подвигов святости.
/Авраам действовал в своем праве и по своему разумению, а я действую по своему./
Я понимаю.
/И это что, должно служить руководством к действию?/
Предполагается, что да.
/Насчет себя же я могу сказать твердо: существо, с которым меня связывают узы доверия и любви, которое из-за того беззащитно передо мной, я не убью, хоть бы Сам явился в грому и молнии мне это приказать. Даже если бы это было средством выиграть битву на равнине Мегиддо. Нет награды, которая бы меня прельстила на это, и нет наказания, что было бы хуже заслуженного подобным преступлением./
Я с Вами не знаком, но вполне это допускаю.
Re: Щас длинно будет.
Re: Щас длинно будет.
Re: Щас длинно будет.
Re: Щас длинно будет.
Re: Что-то вроде диагноза
Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.
/Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете?/
На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)
/И что такого дурного в этом подходе?/
Не реальность.
Re: Что-то вроде диагноза
Может? А эта вера происходит от страха? Или наоборот?
Вот Вы уверовали и испугались Бога? Или уверовали, потому что испугались?
---На практике, нет.-----
Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?
---Не реальность---
да нет, простите. Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?
Re: Что-то вроде диагноза
Страх от веры.
/Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?/
Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.
/Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?/
Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.
Re: Что-то вроде диагноза
Страх чего? Что пугает? У меня тоже страх от веры, но я не адских мук боюсь.
---Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.----
Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает.
-----Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.-----
так и мы у Вас не замечаем желания спастись, а видим только боязнь наказания
Re: Что-то вроде диагноза
И адских мук тоже.
/Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает./
Бога.
Я полагаю, что бесам мешает. :)
Вы очень торопитесь. Мне кажется, пора прекращать. Давайте, Вы как-то все очень обдумаете, поточнее для себя сформулируете, а через месяц вернемся к разговору.
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?
//На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)//
Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось.
Re: Что-то вроде диагноза
Возможности любви нет ни в чем и ни в ком, кроме Бога. Страх любви не мешает. Любовь изгоняет страх.
/Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось./
Я в этом Вам вполне верю. Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.
Re: Что-то вроде диагноза
Вы только что сказали, что страх исключает возможность любви. Это называется "мешать", в том числе.
//Любовь изгоняет страх.//
Ну вот и подумайте, что это значит, если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся. Это простейший силлогизм, право слово: дано -- 1) любовь изгоняет страх, 2) Ваши собеседники Бога уже не боятся, следовательно... ?
//Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.//
Вам не кажется, что это вопрос, который куда сподручнее судить Ему Самому, моему духовнику и мне? Я же вот не выношу суждения о том, правильно Вы верите или нет -- именно потому, что не имею тенденции ставить диагноз по телефону, тем более при наличии у собеседника лечащего врача. Извиниться не хотите?
Re: Что-то вроде диагноза
Я говорил, что страх не содержит в себе возможности любви. Ну, в смысле, что любовь не из страха вытекает.
/если Ваши собеседники Бога _уже_ не боятся./
Либо они святые, либо душевно мертвые. Преп. Иоанн Лествичник именно так и говорит.
/Извиниться не хотите?/
Извиняться не хочу, но могу. Извините.
Только, наверно, мне не стоит отвечать на Ваши вопросы. А то я честно отвечу, что думаю, а Вы снова извинений потребуете.
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
понятно. А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?
Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане? Я это к чему спрашиваю? К тому, что ведь в конце времен все чудеса будут повторены врагом, аж до воскрешения мертвых. И уж точно повторяющий их станет обещать, что люди будут, как боги, когда последуют за ним. Просто потому, что он однажды это уже обещал, и конфета больно вкусная. И уж прямо сказано, что его будут любить и бояться на земле, потому что все окажутся в его власти.
Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?
----Надо как-то помягче?-----
надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей.
----Наверно, не объясняю, а понимаю. Да, весьма буквально.-----
ну так, не работает такое понимание. На что Вам и указывают. У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие. А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха. Даже угроза смерти не может удержать многих людей от конкретного поступка, не то, что заставить покаяться. Потому я и переспрашиваю, раз за разом, Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук, а не просто боязнь совершить грех, потерять путь, нарушить волю Того, кому веришь и за кем следуешь, боязнь послужить Его врагу, боязнь предать Его? Например. Я и то не считаю, что исчерпала здесь все возможное.
---Вообще образ достаточно верный. Мне он очень нравится.----
ну так Вам нравится. Мне не подходит, потому что в отличии от стоматолога, мимо Бога я пройти не могу. Я и так полностью в Его милости все время, независимо от того, грешу я или нет, верю я или нет. Он в своем праве, делать, что пожелает в любой момент.
---А я давал повод подумать, что безразличен?----
да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.
-------но началось все с того, что я к Вашему гневу сказал, что человек не в состоянии вызвать в себе любовь к ближнему. И любовь человека к ближнему это не эмоции или чувства, которые человек в себе может вызвать. А специальное возбуждение в себе каких-либо эмоций и вообще православной аскетикой не рекомендуется -----
Простите, но я устала пояснять Вам, что в душах Вы не читаете, а я не гневаюсь. Более того, я устала пояснять Вам, что вопрос с наличием евангельской любви во всей полноте, для меня решенный. Мне прекрасно известно, что она дается от Бога. Мне также прекрасно известно, что о ее даровании молятся. Я Вас спрашиваю все время о другом. О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным? Как можно простить избивающих тебя, из страха быть наказанным за непрощение? Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь? Вот когда на исповеди меня спрашивали, простила ли я человеку причиненное мне зло, меня спрашивали о моих чувствах и действиях, а не о том, даровал ли мне Бог способность прощать.
Так что перестаньте повторять мне рекомендации аскетики. Они мне известны. Я Вас о вашей практике спрашиваю. Вот Вас ударили и оскорбили, Вам Бог сразу дает силу простить и полюбить, или Вы сперва испытываете что-то к обидчику, а потом просите Бога, помочь Вам прощать? А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете? Как творите врагу добро, и что при этом у Вас в душе? Страх, что если, скрипя сердцем, не простив еще, не состворите врагу добро, то отправитесь в ад?
Re: Что-то вроде диагноза
Слово "любовь", которое мы используем для обозначения и сексуальной привязанности, и для родительских чувств в данном случае становится иконой и образом страшного и неумолимого движения Божественной сущности, вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка.
Именно этой Любовью заповедано нам любить своих ближних.-------
1. Говорите за себя. Потому что,
2. Я, например, не использую слово "любовь", для обозначения сексуальной привязанности.
3. И родительские чувства словом "любовь" описываю только в очень небольшой их части.
Поясните мне, вот эта икона - слово "любовь", она еще что-то, кроме "вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка" обозначает?
Что-то еще в себе содержит? Или Бог, в вашем понимании, сводится только к этому?
Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?
Re: Что-то вроде диагноза
Содержит, и Бог к этому не сводится.
/Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?/
Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.
Re: Что-то вроде диагноза
если Бог к этому не сводится, почему Вы описываете его только так?
------Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.-----
и они равные преступники в глазах Бога? равно далеки от спасения?
Re: Что-то вроде диагноза
Вполне может быть и так. Тут все бывает очень по-разному и индивидуально.
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Это имеет значение.
/Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане?/
За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.
/Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?/
Отличать надо верой. Страх он для другого.
/надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей./
Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.
/У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие./
Множество людей и погибнет.
/А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха./
Да как-то и веру, и страх Божий не так уж часто можно встретить.
/Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук,/
Уверен. Не только это, но это обязательно.
/да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада./
Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.
/а я не гневаюсь./
Я пошутил.
/О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?/
Это и без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.
/Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь?/
Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)
/А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете?/
Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.
Re: Что-то вроде диагноза
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.-----
Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?
----Отличать надо верой. Страх он для другого.----
Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет.
----Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.-----
И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно? А гнева Бога боялись только потому, что он может поразить гладом, мором и болезнью?
Я то полагаю, что боялись ада они потому, что это отлучит их навсегда от Бога.
//У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие.//
---Множество людей и погибнет.----
Верно. И вот что получается. По-вашему, эти люди не властны над своими чувствами. Они не могут изменить себя сами никаким усилием и ни в какой степени. Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли, а предрешена наперед в отношении каждого.
Потому что, если нет, то надо признать, что страх - средство не для всех, не всех ведет к спасению. Одним нужен, другим нет. И что страх у всех разный и боятся разного.
//да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.//
---Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.----
нет, я именно это хочу спросить. Выполнить невозможно, если смысл непонятен. А он может быть понятен, но безразличен. Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.
//О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?//
---- без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.-----
Нет, раб на рудниках исполняет приказы, а не сам заботится о том, что нужно хозяину. Нет страха наказания, нет приказа, нет заботы. Невозможно, ненавидеть и бояться человека, и при этом искренне хотеть ему добра, и думать о его нуждах, одновременно.
Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал? И разве не эта неискренность ставилась ему в вину?
---Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)---
Да уж. Ну что тут скажешь? Я, конечно, очень хреновая и грешная христианка. Неисполнение заповеди - вызывало у меня такие чувства. А чтоб исполнение, такого не было.
----Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.-----
Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?
Re: Что-то вроде диагноза
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?/
От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.
/----Отличать надо верой. Страх он для другого.----
Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет./
Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!
/И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?/
И потому что там будут мучать сильно тоже.
/Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,/
Зависит.
/Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание./
Это страх без веры.
/Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?/
Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.
/а не сам заботится о том, что нужно хозяину./
Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали.
/Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?/
Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.
Re: Что-то вроде диагноза
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.----
понятно. Т.е., Вы просто все время боитесь, независимо от веры. Страх ваш был и есть, даже при неверии. Это, понятно, разный страх, но объект у него схожий и субъект тоже. В отношении связи вашей веры с вашим страхом, у меня вопросов больше нет.
--- Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!-----
я читаю. Вы написали, что страх для другого. Не для того, о чем я думала. По-моему, авбсолютно ясно, что я просила, пояснить для чего "другого" страх. Вы как-то читайте мои вопросы во взаимосвязи со своими предыдущими ответами. Потому что вопросы из ваших ответов и проистекают.
//И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?//
---И потому что там будут мучать сильно тоже.----
Тоже. Понятно. Значит, по-вашему, есть еще какие-то причины у православных святых, бояться ада, кроме мучений. Какие? Является ли боязнь мучений, основной составляющей? Или что-то страшнее, чем это?
//Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,//
---Зависит.----
Каким образом, если свои чувства в результате своих действий они изменить не могут?
//Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.//
---Это страх без веры.----
Простите, пример с рабом предложили Вы. И про веру там ничего не было. Так во что должен верить раб, чтобы ему не все равно было, какой именно приказ и как он исполняет?
//Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?//
---Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.-----
Об этом речи не идет. Речь идет о том, что если ваша вера, а не моя, ведет к спасению, то где плоды вашей веры?
//а не сам заботится о том, что нужно хозяину.//
----Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали----
точно. Осталось только выяснить, откуда в Риме, например, был закон уничтожать всех рабов в доме, если хозяина убили (наверное в благодарность за защиту), а также насчет Спартака, сицилийского восстания и т.д., и т.п.
//Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?//
----Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.-----
понятно. Т.е., вот он следит, и Вы стараетесь простить врага, потому что боитесь в ад попасть и гнева хозяина, а я стараюсь простить, потому что считаю, что указания хозяина в корне правильные, врагов надо прощать, а по-другому поступать - не только против воли хозяина, но и вообще, глупо, плохо и разрушительно, а если я его указаний не понимаю, то полагаюсь на свое к нему доверие. Почему я не права?
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза
Re: Что-то вроде диагноза