morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

/А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?/

Это имеет значение.

/Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане?/

За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.

/Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?/

Отличать надо верой. Страх он для другого.

/надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей./

Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.

/У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие./

Множество людей и погибнет.

/А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха./

Да как-то и веру, и страх Божий не так уж часто можно встретить.

/Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук,/

Уверен. Не только это, но это обязательно.

/да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада./

Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.

/а я не гневаюсь./

Я пошутил.

/О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?/

Это и без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.

/Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь?/

Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)

/А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете?/

Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.

-----За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.-----

Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?

----Отличать надо верой. Страх он для другого.----

Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет.

----Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.-----

И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно? А гнева Бога боялись только потому, что он может поразить гладом, мором и болезнью?
Я то полагаю, что боялись ада они потому, что это отлучит их навсегда от Бога.

//У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие.//
---Множество людей и погибнет.----

Верно. И вот что получается. По-вашему, эти люди не властны над своими чувствами. Они не могут изменить себя сами никаким усилием и ни в какой степени. Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли, а предрешена наперед в отношении каждого.
Потому что, если нет, то надо признать, что страх - средство не для всех, не всех ведет к спасению. Одним нужен, другим нет. И что страх у всех разный и боятся разного.

//да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.//
---Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.----

нет, я именно это хочу спросить. Выполнить невозможно, если смысл непонятен. А он может быть понятен, но безразличен. Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.

//О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?//
---- без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.-----

Нет, раб на рудниках исполняет приказы, а не сам заботится о том, что нужно хозяину. Нет страха наказания, нет приказа, нет заботы. Невозможно, ненавидеть и бояться человека, и при этом искренне хотеть ему добра, и думать о его нуждах, одновременно.
Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал? И разве не эта неискренность ставилась ему в вину?

---Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)---

Да уж. Ну что тут скажешь? Я, конечно, очень хреновая и грешная христианка. Неисполнение заповеди - вызывало у меня такие чувства. А чтоб исполнение, такого не было.

----Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.-----

Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?

/Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?/

От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.

/----Отличать надо верой. Страх он для другого.----
Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет./

Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!

/И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?/

И потому что там будут мучать сильно тоже.

/Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,/

Зависит.

/Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание./

Это страх без веры.

/Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?/

Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.

/а не сам заботится о том, что нужно хозяину./

Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали.

/Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?/

Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.

---От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.----

понятно. Т.е., Вы просто все время боитесь, независимо от веры. Страх ваш был и есть, даже при неверии. Это, понятно, разный страх, но объект у него схожий и субъект тоже. В отношении связи вашей веры с вашим страхом, у меня вопросов больше нет.

--- Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!-----

я читаю. Вы написали, что страх для другого. Не для того, о чем я думала. По-моему, авбсолютно ясно, что я просила, пояснить для чего "другого" страх. Вы как-то читайте мои вопросы во взаимосвязи со своими предыдущими ответами. Потому что вопросы из ваших ответов и проистекают.

//И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?//
---И потому что там будут мучать сильно тоже.----

Тоже. Понятно. Значит, по-вашему, есть еще какие-то причины у православных святых, бояться ада, кроме мучений. Какие? Является ли боязнь мучений, основной составляющей? Или что-то страшнее, чем это?

//Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,//
---Зависит.----

Каким образом, если свои чувства в результате своих действий они изменить не могут?

//Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.//
---Это страх без веры.----

Простите, пример с рабом предложили Вы. И про веру там ничего не было. Так во что должен верить раб, чтобы ему не все равно было, какой именно приказ и как он исполняет?

//Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?//
---Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.-----

Об этом речи не идет. Речь идет о том, что если ваша вера, а не моя, ведет к спасению, то где плоды вашей веры?

//а не сам заботится о том, что нужно хозяину.//
----Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали----

точно. Осталось только выяснить, откуда в Риме, например, был закон уничтожать всех рабов в доме, если хозяина убили (наверное в благодарность за защиту), а также насчет Спартака, сицилийского восстания и т.д., и т.п.

//Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?//
----Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.-----

понятно. Т.е., вот он следит, и Вы стараетесь простить врага, потому что боитесь в ад попасть и гнева хозяина, а я стараюсь простить, потому что считаю, что указания хозяина в корне правильные, врагов надо прощать, а по-другому поступать - не только против воли хозяина, но и вообще, глупо, плохо и разрушительно, а если я его указаний не понимаю, то полагаюсь на свое к нему доверие. Почему я не права?

Все!
Если у Вас интерес сохранится, то через месяц.

/Речь идет о том, что если ваша вера, а не моя, ведет к спасению, то где плоды вашей веры?/

Это хороший вопрос. Я, собственно, и не знаю, зачем Вы у меня что-то спрашиваете. Я вот, например, у Вас ни о чем не спрашиваю.

Да это понятно, почему Вы не спрашиваете. Вы же уже сказали, что моя вера плохая и неправильная. А! И неправославная, да.

/Да это понятно, почему Вы не спрашиваете. Вы же уже сказали, что моя вера плохая и неправильная. А! И неправославная, да./

Ну, да. Как-то так. :)

ну вот, я и пыталась понять разницу в вероучении.
Пока не вижу.

/ну вот, я и пыталась понять разницу в вероучении.
Пока не вижу./

Ну, с чем-то же Вы спорите.

я не спорю :)
Я пытаюсь понять, как Вы думаете и делаете свои выводы.
Пока единственное обнаруженное мною отличие - чисто психологическое различие между Вами и мною, не имеющее никакого отношения к душе, вере, аскетике и т.д. И это отличие накладывает отпечаток на восприятие всего остального, и будет давать разницу в оценке людей, событий и т.п. по любому поводу. Примерно одинаковую разницу.

/чисто психологическое различие между Вами и мною, не имеющее никакого отношения к душе, вере, аскетике и т.д./

Ну, Страх Божий, кажется, имеет отношение к душе, вере, аскетике и т.д.

это различие к Страху Божьему отношения не имеет

/это различие к Страху Божьему отношения не имеет/

Мне казалось, мы тут в основном вокруг него копья ломали.

А вообще, как мне кажется, Вы верите в то, что Бог спасет добрых и хороших людей.
А я в то, что Он спасет не плохих и не хороших, а тех, кто безумно захочет спастись.
Как-то так.

----Вы верите в то, что Бог спасет добрых и хороших людей----

нет. С какой стати ему спасать только добрых и хороших, если солнце восходит над всеми одинаково и спасен разбойник, висевший с ним рядом?

-----А я в то, что Он спасет не плохих и не хороших, а тех, кто безумно захочет спастись.-----

И в это я не верю. Поскольку, как правильно заметила хозяйка дневника, кто хочет душу спасти свою - тот потеряет ее. Делать из собственного спасения основную цель всей затеи - все равно, что создавать себе кумира. Нечто самое ценное, во что веришь, но не Бог.

Видите, какая-то разница в вере между нами есть.

между вашей и моей личной верой - безусловно. Но я так и не увидела разницы в вероучении

/между вашей и моей личной верой - безусловно. Но я так и не увидела разницы в вероучении/

Это Вы о чем? О разнице в вере между РПЦ и РПАЦ?
Если об этом, то в отношении к экуменизму. Но это еще одна длинная тема.

нет, это я об основаниях, называть кого-то правильно или неправильно верующим

/нет, это я об основаниях, называть кого-то правильно или неправильно верующим/

Тогда я не понимаю, что Вы хотите сказать. Веры различны, а вероучение нет? Это что имеется ввиду?

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о спасении души

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза