morreth | К вопросу о спасении души

----Смысл веры и следования по пути, который Бог указал" в том, чтобы стать Богом-----

понятно. А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?
Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане? Я это к чему спрашиваю? К тому, что ведь в конце времен все чудеса будут повторены врагом, аж до воскрешения мертвых. И уж точно повторяющий их станет обещать, что люди будут, как боги, когда последуют за ним. Просто потому, что он однажды это уже обещал, и конфета больно вкусная. И уж прямо сказано, что его будут любить и бояться на земле, потому что все окажутся в его власти.
Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?

----Надо как-то помягче?-----

надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей.

----Наверно, не объясняю, а понимаю. Да, весьма буквально.-----

ну так, не работает такое понимание. На что Вам и указывают. У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие. А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха. Даже угроза смерти не может удержать многих людей от конкретного поступка, не то, что заставить покаяться. Потому я и переспрашиваю, раз за разом, Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук, а не просто боязнь совершить грех, потерять путь, нарушить волю Того, кому веришь и за кем следуешь, боязнь послужить Его врагу, боязнь предать Его? Например. Я и то не считаю, что исчерпала здесь все возможное.

---Вообще образ достаточно верный. Мне он очень нравится.----

ну так Вам нравится. Мне не подходит, потому что в отличии от стоматолога, мимо Бога я пройти не могу. Я и так полностью в Его милости все время, независимо от того, грешу я или нет, верю я или нет. Он в своем праве, делать, что пожелает в любой момент.

---А я давал повод подумать, что безразличен?----

да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.

-------но началось все с того, что я к Вашему гневу сказал, что человек не в состоянии вызвать в себе любовь к ближнему. И любовь человека к ближнему это не эмоции или чувства, которые человек в себе может вызвать. А специальное возбуждение в себе каких-либо эмоций и вообще православной аскетикой не рекомендуется -----

Простите, но я устала пояснять Вам, что в душах Вы не читаете, а я не гневаюсь. Более того, я устала пояснять Вам, что вопрос с наличием евангельской любви во всей полноте, для меня решенный. Мне прекрасно известно, что она дается от Бога. Мне также прекрасно известно, что о ее даровании молятся. Я Вас спрашиваю все время о другом. О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным? Как можно простить избивающих тебя, из страха быть наказанным за непрощение? Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь? Вот когда на исповеди меня спрашивали, простила ли я человеку причиненное мне зло, меня спрашивали о моих чувствах и действиях, а не о том, даровал ли мне Бог способность прощать.
Так что перестаньте повторять мне рекомендации аскетики. Они мне известны. Я Вас о вашей практике спрашиваю. Вот Вас ударили и оскорбили, Вам Бог сразу дает силу простить и полюбить, или Вы сперва испытываете что-то к обидчику, а потом просите Бога, помочь Вам прощать? А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете? Как творите врагу добро, и что при этом у Вас в душе? Страх, что если, скрипя сердцем, не простив еще, не состворите врагу добро, то отправитесь в ад?

------Да, они отражают Бога, как ромбики на иконе отражают Фаворский Свет.
Слово "любовь", которое мы используем для обозначения и сексуальной привязанности, и для родительских чувств в данном случае становится иконой и образом страшного и неумолимого движения Божественной сущности, вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка.
Именно этой Любовью заповедано нам любить своих ближних.-------

1. Говорите за себя. Потому что,
2. Я, например, не использую слово "любовь", для обозначения сексуальной привязанности.
3. И родительские чувства словом "любовь" описываю только в очень небольшой их части.
Поясните мне, вот эта икона - слово "любовь", она еще что-то, кроме "вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка" обозначает?
Что-то еще в себе содержит? Или Бог, в вашем понимании, сводится только к этому?
Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?

/Что-то еще в себе содержит? Или Бог, в вашем понимании, сводится только к этому?/

Содержит, и Бог к этому не сводится.

/Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?/

Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.

----Содержит, и Бог к этому не сводится.-----

если Бог к этому не сводится, почему Вы описываете его только так?

------Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.-----

и они равные преступники в глазах Бога? равно далеки от спасения?

/и они равные преступники в глазах Бога? равно далеки от спасения?/

Вполне может быть и так. Тут все бывает очень по-разному и индивидуально.

Так если бывает по-разному и индивидуально, откуда Вы знаете, что спасение невинных без евангельской любви весит в глазах Бога меньше, чем их попущение их убийству по воле Божьей?

/А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?/

Это имеет значение.

/Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане?/

За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.

/Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?/

Отличать надо верой. Страх он для другого.

/надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей./

Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.

/У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие./

Множество людей и погибнет.

/А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха./

Да как-то и веру, и страх Божий не так уж часто можно встретить.

/Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук,/

Уверен. Не только это, но это обязательно.

/да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада./

Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.

/а я не гневаюсь./

Я пошутил.

/О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?/

Это и без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.

/Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь?/

Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)

/А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете?/

Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.

-----За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.-----

Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?

----Отличать надо верой. Страх он для другого.----

Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет.

----Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.-----

И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно? А гнева Бога боялись только потому, что он может поразить гладом, мором и болезнью?
Я то полагаю, что боялись ада они потому, что это отлучит их навсегда от Бога.

//У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие.//
---Множество людей и погибнет.----

Верно. И вот что получается. По-вашему, эти люди не властны над своими чувствами. Они не могут изменить себя сами никаким усилием и ни в какой степени. Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли, а предрешена наперед в отношении каждого.
Потому что, если нет, то надо признать, что страх - средство не для всех, не всех ведет к спасению. Одним нужен, другим нет. И что страх у всех разный и боятся разного.

//да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.//
---Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.----

нет, я именно это хочу спросить. Выполнить невозможно, если смысл непонятен. А он может быть понятен, но безразличен. Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.

//О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?//
---- без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.-----

Нет, раб на рудниках исполняет приказы, а не сам заботится о том, что нужно хозяину. Нет страха наказания, нет приказа, нет заботы. Невозможно, ненавидеть и бояться человека, и при этом искренне хотеть ему добра, и думать о его нуждах, одновременно.
Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал? И разве не эта неискренность ставилась ему в вину?

---Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)---

Да уж. Ну что тут скажешь? Я, конечно, очень хреновая и грешная христианка. Неисполнение заповеди - вызывало у меня такие чувства. А чтоб исполнение, такого не было.

----Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.-----

Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?

/Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?/

От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.

/----Отличать надо верой. Страх он для другого.----
Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет./

Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!

/И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?/

И потому что там будут мучать сильно тоже.

/Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,/

Зависит.

/Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание./

Это страх без веры.

/Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?/

Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.

/а не сам заботится о том, что нужно хозяину./

Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали.

/Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?/

Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.

---От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.----

понятно. Т.е., Вы просто все время боитесь, независимо от веры. Страх ваш был и есть, даже при неверии. Это, понятно, разный страх, но объект у него схожий и субъект тоже. В отношении связи вашей веры с вашим страхом, у меня вопросов больше нет.

--- Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!-----

я читаю. Вы написали, что страх для другого. Не для того, о чем я думала. По-моему, авбсолютно ясно, что я просила, пояснить для чего "другого" страх. Вы как-то читайте мои вопросы во взаимосвязи со своими предыдущими ответами. Потому что вопросы из ваших ответов и проистекают.

//И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?//
---И потому что там будут мучать сильно тоже.----

Тоже. Понятно. Значит, по-вашему, есть еще какие-то причины у православных святых, бояться ада, кроме мучений. Какие? Является ли боязнь мучений, основной составляющей? Или что-то страшнее, чем это?

//Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,//
---Зависит.----

Каким образом, если свои чувства в результате своих действий они изменить не могут?

//Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.//
---Это страх без веры.----

Простите, пример с рабом предложили Вы. И про веру там ничего не было. Так во что должен верить раб, чтобы ему не все равно было, какой именно приказ и как он исполняет?

//Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?//
---Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.-----

Об этом речи не идет. Речь идет о том, что если ваша вера, а не моя, ведет к спасению, то где плоды вашей веры?

//а не сам заботится о том, что нужно хозяину.//
----Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали----

точно. Осталось только выяснить, откуда в Риме, например, был закон уничтожать всех рабов в доме, если хозяина убили (наверное в благодарность за защиту), а также насчет Спартака, сицилийского восстания и т.д., и т.п.

//Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?//
----Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.-----

понятно. Т.е., вот он следит, и Вы стараетесь простить врага, потому что боитесь в ад попасть и гнева хозяина, а я стараюсь простить, потому что считаю, что указания хозяина в корне правильные, врагов надо прощать, а по-другому поступать - не только против воли хозяина, но и вообще, глупо, плохо и разрушительно, а если я его указаний не понимаю, то полагаюсь на свое к нему доверие. Почему я не права?

Все!
Если у Вас интерес сохранится, то через месяц.

/Речь идет о том, что если ваша вера, а не моя, ведет к спасению, то где плоды вашей веры?/

Это хороший вопрос. Я, собственно, и не знаю, зачем Вы у меня что-то спрашиваете. Я вот, например, у Вас ни о чем не спрашиваю.

Да это понятно, почему Вы не спрашиваете. Вы же уже сказали, что моя вера плохая и неправильная. А! И неправославная, да.

/Да это понятно, почему Вы не спрашиваете. Вы же уже сказали, что моя вера плохая и неправильная. А! И неправославная, да./

Ну, да. Как-то так. :)

ну вот, я и пыталась понять разницу в вероучении.
Пока не вижу.

/ну вот, я и пыталась понять разницу в вероучении.
Пока не вижу./

Ну, с чем-то же Вы спорите.

я не спорю :)
Я пытаюсь понять, как Вы думаете и делаете свои выводы.
Пока единственное обнаруженное мною отличие - чисто психологическое различие между Вами и мною, не имеющее никакого отношения к душе, вере, аскетике и т.д. И это отличие накладывает отпечаток на восприятие всего остального, и будет давать разницу в оценке людей, событий и т.п. по любому поводу. Примерно одинаковую разницу.

/чисто психологическое различие между Вами и мною, не имеющее никакого отношения к душе, вере, аскетике и т.д./

Ну, Страх Божий, кажется, имеет отношение к душе, вере, аскетике и т.д.

это различие к Страху Божьему отношения не имеет

/это различие к Страху Божьему отношения не имеет/

Мне казалось, мы тут в основном вокруг него копья ломали.

А вообще, как мне кажется, Вы верите в то, что Бог спасет добрых и хороших людей.
А я в то, что Он спасет не плохих и не хороших, а тех, кто безумно захочет спастись.
Как-то так.

----Вы верите в то, что Бог спасет добрых и хороших людей----

нет. С какой стати ему спасать только добрых и хороших, если солнце восходит над всеми одинаково и спасен разбойник, висевший с ним рядом?

-----А я в то, что Он спасет не плохих и не хороших, а тех, кто безумно захочет спастись.-----

И в это я не верю. Поскольку, как правильно заметила хозяйка дневника, кто хочет душу спасти свою - тот потеряет ее. Делать из собственного спасения основную цель всей затеи - все равно, что создавать себе кумира. Нечто самое ценное, во что веришь, но не Бог.

Видите, какая-то разница в вере между нами есть.

между вашей и моей личной верой - безусловно. Но я так и не увидела разницы в вероучении

/между вашей и моей личной верой - безусловно. Но я так и не увидела разницы в вероучении/

Это Вы о чем? О разнице в вере между РПЦ и РПАЦ?
Если об этом, то в отношении к экуменизму. Но это еще одна длинная тема.

нет, это я об основаниях, называть кого-то правильно или неправильно верующим

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 12:20 (UTC) - Expand