К вопросу о спасении души

[morreth]

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Вот поэтьому я и говорю: нужно пытаться исполнять евангелдьские заповеди, полностью забив на результативность (с ней будет оченгь херово) и на последующую награду.

[wergiliy.livejournal.com]

Нет, не соглашусь. Евангелие заповедует нам в том числе и любить Бога, как мы любим себя. А если мы не желаем спасения душе, то что это за любовь к себе? Скорее ненависть.

[morreth.livejournal.com]

С тем же успехом вангелие может заповедать нам нести яйца. НЕ МОЖЕМ. Это факт.

[wergiliy.livejournal.com]

Не факт. Знаем о мучениках, умерших за Христа, знаем о святых, проживших жизнь ради Бога. Значит можем.

[morreth.livejournal.com]

Забавная постановка вопроса.

Знаем о Леонардо да Винчи, знаем о Бетховене - значит, можем?
Нет. ОНИ - могут. Избранные. Кому на роду написано.

[wergiliy.livejournal.com]

Так и до кальвинизма недалеко :-) Неужели же Вы скажете, что Христос, призвав всех к святости и к спасению дал для того неравные возможности? Господь сказал "Будьте святы" не только дону Боско, не только матери Терезе но и нам с вами. А что же Он будет требовать того, чего мы не можем исполнить? При Его всеведении это было бы глупо.

[silhiriel.livejournal.com]

Он -- как верно заметил Иов -- может требовать всего, чего хочет. Это Его право. Он Творец, хозяин и так далее. И если Он требует невыполнимого -- а кто Вам сказал, что должен требовать исполнимого? Он в Своем праве при всех раскладах, судьи над Ним нет.

[wergiliy.livejournal.com]

Иов, когда это говорил, не знал ещё, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы, как и того, что Он придёт на землю и умрёт за нас, когда мы были ещё грешниками. Бог не тиран, Он любит нас до того, что даже отдал Своего Единородного Сына за нас. Так что о том, что Он требует исполнимого я знаю от Него самого:


возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матф.11:29,30)

Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. (1Иоан.5:3)

[silhiriel.livejournal.com]

Хотелось бы мне поглядеть, как кто-либо излагал бы про отсутствие тьмы и легкость Его бремени Иову, потерявшему детей и все достояние исключительно потому, что Кое-Кому захотелось убедиться, что Иов Ему верен. Хотя -- ой, так ему ж и излагали друзья! И что им Иов говорил, помните?

"Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?"

[wergiliy.livejournal.com]

Иов на этот вопрос получил самый полный ответ, о котором мечтал уже тогда (Иов.19:25). А если Вы действительно хотите поглядеть - покайтесь и веруйте в Евангелие :-))

[silhiriel.livejournal.com]

Вообще-то, Ваш совет опоздал.

А ответ, данный Иову, меня не удовлетворяет. Потому что был он по классу "Я очень крут, тебе и не представить, насколько, и потому что Я делаю и почему -- не твоего ума дело, все равно не поймешь, как не понимаешь и остального из Моих дел". Иову было вольно на этом прекратить вопросы -- а я настаиваю, что это не ответ.

[olegvm.livejournal.com]

/Иов, когда это говорил, не знал ещё, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы,/

На мой взгляд, этого как раз не знали "друзья" Иова.

[morreth.livejournal.com]

Я имею дело с простым фактом: я не могу Его полюбить. Это так же неоспоримо, как то, что Волга впадает в Каспийское море.

[wergiliy.livejournal.com]

И Вы думаете, что причина этого - Он? Ну или так: это происходит по независящим от Вас причинам?

[morreth.livejournal.com]

Конечно. Со своей стороны я сделала что могла.

[olegvm.livejournal.com]

/Я имею дело с простым фактом: я не могу Его полюбить./

+1
Добавлю еще, что те эмоции, которые часто принимают за Любовь к Богу, а равно всяческие "подъемы и спады в духовной жизни", являются естественными (хорошо еще если не противоестественными) излияниями нашего организма. Их ценность и полезность примерно такая же, как и у других естественных излияний. И относиться к ним нужно примерно также.

Домашнее задание

[morreth.livejournal.com]

Попробуйте хотя бы не протяжении этого треда сказать что-нибудь небанальное.

Re: Домашнее задание

[olegvm.livejournal.com]

/Попробуйте хотя бы не протяжении этого треда сказать что-нибудь небанальное./

Прошу прощения. Я постараюсь больше ничего не писать в Вашем журнале.

[silhiriel.livejournal.com]

Тут есть тонкость -- заметьте, не просто любить, а любить _как себя_. Из этого не следует, что себя надо любить, или можно любить. Так что можно совершенно не любить себя, не желать спасения душе, и к Нему относиться соответственно -- и что занятно, заповедь Евангелия это будет исполнять.

[wergiliy.livejournal.com]

Ну, Евангелие подразумевает всё же наличие объективной любви к себе, как и св. Павел пишет об этом в послании к Ефесянам (5:29). Бог, в которого верят христиане, не алгоритм, который можно обойти, обнаружив баг :-) Он Личность и Его повеления и заповеди вполне конкретны :-)

[silhiriel.livejournal.com]

Я все-таки христианка, вообще-то :). И в отличие от Ольги, даже не сомневающаяся :).

А Евангелие говорит только то, что говорит, ничего подразумевать тут не надо. Вот скажите мне -- если я не люблю себя, как мне исполнять заповедь "любить Его как себя"?

Что же насчет бага -- ага, Он именно что Личность, и с Ним у меня очень конкретные отношения, несколько усугубляющиеся тем фактом, что Он со мной может сделать что угодно, а я Ему ответить не могу; ну так Он меня знает, чай, создал, и знает, что я вот баги, лазейки и прочие радости буду искать. Если бы Он играл со мной честно и Сам бы исполнял все, что обещал -- не вопрос, и я бы не искала.

[wergiliy.livejournal.com]

Простите, не заметил этого, вот и решил проверить :-) Трудно общаться с человеком на такие темы, не зная его системы координат :-) Вы католичка?

[silhiriel.livejournal.com]

Православная.

[wergiliy.livejournal.com]

Очень хорошо. Это почти одно и то же :-) Итак, Вы говорите, как же любить Бога как себя, если не любите себя? Очень трудно, согласен. Но, как православная, Вы наверное знаете, что это не Бог сделал Вас такой, и нет Его воли, чтобы Вы такой были, но это есть действие такой неприятной реальности, как грех. И Бог призывает нас с этой неприятной реальностью бороться даже до крови. Нам этого обычно жутко не хочется, мы стараемся найти компромиссное решение, но его на самом деле нет. Или вперёд или назад.

Самое трудное в этом наверное то, что ответы у нас, ортодоксальных христиан, лежат на самом видном месте. Просто они часто нам кажутся банальными и надоевшими, хочется новизны. "Ах, всё это уже было, ах не пропускать воскресных Литургий, ах причащаться и ходить на исповедь? Всё это уже было, это скучно и не помогает". Ну нет альтернативного ответа на вопрос "сколько будет дважды два", четвёрка уныла и скучна, но объективна. Так и тут.

[silhiriel.livejournal.com]

***Итак, Вы говорите, как же любить Бога как себя, если не любите себя?***

Не совсем. Мне сказано -- "люби Бога как себя". Я себя не люблю -- следовательно, и любить Бога совершенно не обязана. Полюблю себя -- появится обязанность.

***Но, как православная, Вы наверное знаете, что это не Бог сделал Вас такой, и нет Его воли, чтобы Вы такой были, но это есть действие такой неприятной реальности, как грех.***

А почему это? Найдите мне в Евангелии хоть одно указание, что себя _надо_ любить. Про питание тела -- да, так я его и питаю и даже забочусь о нем; но что любить _себя_?

***Нам этого обычно жутко не хочется, мы стараемся найти компромиссное решение, но его на самом деле нет.***

О нет, я очень бы хотела себя любить. Только особо не за что.

***Самое трудное в этом наверное то, что ответы у нас, ортодоксальных христиан, лежат на самом видном месте. Просто они часто нам кажутся банальными и надоевшими, хочется новизны.***

Не новизны, а точности. Как тут верно заметила Ольга: Евангелие может нам хоть яйца указать нести, но пока не укажет, как, никто это указание не выполнит при всем желании.