morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

----Да, собственно, меня никто и не лишал права выносить суждения на какую угодно тему. Другой вопрос, насколько хорошо у меня это получается, и уместно ли это в данных обстоятельствах.----

Вы не поняли. Я указала Вам на то, что я имею право судить, нужно ли нечто мне. Вы же не согласились, что я имею такое право.

----У меня отличное от Вашего понимание евангельских слов.-------

а кто еще разделяет ваше понимание в Церкви? Что Бога любить не надо?

----Я примерно это и подразумевал под психологической поддержкой в жизни.
На самый крайний случай существуют и другие способы уйти из мира.------

понятно. Т.е. желание удалиться от мира и посвятить себя молитве для общения с Богом и только с Ним, безразлично в жизни или смерти, это разновидность психологической помощи?

/Я указала Вам на то, что я имею право судить, нужно ли нечто мне./

Понял. Да, конечно, имеете.

/а кто еще разделяет ваше понимание в Церкви? Что Бога любить не надо?/

Что человек не может сам вызвать в себе любовь к Богу.
В том же отрывке из преп. Максима:
"Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному."

А вообще это догматика. Любовь это Божественная энергия, это Сам Бог. Любовь может быть только даром человеку. Сам в себе родить человек ее не может.

Преп. Максим Исповедник
"Многие многое сказали о любви, а найдешь ее у одних учеников Христовых, если поищешь; ибо одни они имели истинную Любовь учительницею любви, о которой сказано: аще имам пророчество, и вем тайны вся, и весь разум, любве же не имам: никая польза ми есть (1 Кор. 13, 2. 3). Стяжавший убо любовь стяжал Самого Бога; ибо Бог есть любы (1 Ин. 4, 16): Ему слава во веки. Аминь."

В начале же пути мы все медь звенящая.
Знаю ли я тех, кто думает так же, как и я? Да, конечно.

/Т.е. желание удалиться от мира и посвятить себя молитве для общения с Богом и только с Ним, безразлично в жизни или смерти, это разновидность психологической помощи?/

Решение проблемы "непереносимости мира" через участие в церковной жизни (Вы об этом выше говорили). Да. Это весьма распространенный вид психологической помощи, оказываемый религиозными организациями.
Я же спрашивал, зачем Вам общение с Богом.

----Что человек не может сам вызвать в себе любовь к Богу.----

я не об этом спросила. Вы сослались на мнение, что достаточно страха, надежды и аскетики, чтобы это скопом составило любовь. Я пытаюсь понять: страх, надежда и аскетика гарантируют, что Бог пробудит в человеке любовь к Богу и ближним? Или человек должен стараться любить Бога и ближних, насколько может, и желать пробуждения в себе такой любви, а Бог по своему рассуждению дает или не дает ему достаточные силы для этого? По-моему, страх Божий, надежда на Бога и аскетика - средства, а не слогаемые.

-----Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному-----

ага. И я об этом же. Не может человек в такое состояние придти, пока любит мир и пристрастен к земному. Так что аскетика - путь стяжания нужного состояния души. Нужного для любви. Для тех, кто без аскетики такое состояние души стяжать не может.

--------Решение проблемы "непереносимости мира" через участие в церковной жизни (Вы об этом выше говорили). Да. Это весьма распространенный вид психологической помощи, оказываемый религиозными организациями.
Я же спрашивал, зачем Вам общение с Богом.------

Про непереносимость мира я говорила, не как про основание для участия в церковной жизни, а как одно из оснований для ухода от мира и аскезы. Вот не желает человек больше соучаствовать в грехах, не может. Желает, хоть с голоду умереть, но от общения с Богом не отвлекаться, потому что Бог дороже всего остального. Непереносимо ему больше ни греховное состояние мира, ни свое собственное. И топает в аскезу. Психологической поддержки ищут те, которые идут в Церковь за утешением, а не в аскезу.
Я Вам ответила и про общение с Богом: затем, что там истина, а тут блуждание в потемках. Я не знаю, как можно общаться с кем-то, если движим одним страхом. И думаю, что святые отцы под страхом имели в виду благоговение, острое сознание собственной греховности и боязнь совершить грех, а не страх наказания и гнева.

/Вы сослались на мнение, что достаточно страха, надежды и аскетики, чтобы это скопом составило любовь./

Нет. Вы не правильно поняли.

/Я пытаюсь понять: страх, надежда и аскетика гарантируют, что Бог пробудит в человеке любовь к Богу и ближним?/

Нет.

/Или человек должен стараться любить Бога и ближних, насколько может, и желать пробуждения в себе такой любви,/

:)
У человека нет такой мышцы, чтобы ею стараться. :)
Максимум, что человек в состоянии сделать, это попытаться вызвать у себя какие-то эмоции. Православной аскетикой это крайне не одобряется. И вообще не рекомендуется свои эмоции принимать за какие-то ценные духовные состояния.

/Психологической поддержки ищут те, которые идут в Церковь за утешением, а не в аскезу./

Аскеза тоже вполне может быть способом решения своих психологических проблем.

-------У человека нет такой мышцы, чтобы ею стараться. :)
Максимум, что человек в состоянии сделать, это попытаться вызвать у себя какие-то эмоции. Православной аскетикой это крайне не одобряется. И вообще не рекомендуется свои эмоции принимать за какие-то ценные духовные состояния. -----------------

угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему.

----Аскеза тоже вполне может быть способом решения своих психологических проблем.-----

может. А оправдание всех своих действий и чувств страхом и только страхом перед кем-то всевластным и могущественным, который страх - единственный их источник, это готовая психологическая проблема.
Как Вы их различаете?
Или у других, это психологические проблемы, а у Вас - духовные состояния?
С чего Вы взяли, что любовь без страха невозможна и что страх состоит в страхе наказания и гнева?
С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?

/угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему./

Любовь к ближнему, о которой идет речь в Евангелии, это не эмоция или чувство, которые человек может у себя вызвать.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/

Не может.

ага. Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних дальше, пока его Бог не сподобит их полюбить.
Ясно. А блага ближним он все это время будет творить через силу, я уже не говорю о прощении врагов.
Обнадеживающая картинка.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/
---Не может.----

т.е., наличие страха - не показатель. Так и я об этом. Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет. Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают. Я слыхала, чтобы молились о даровании любви к Богу и ближним, но вот, чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала. Не подскажите, где прочитать молитву, чтоб Бог научил его бояться? Не греха, не отступления от его воли, а именно самого Бога?

/Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних/

Почему должен то? :)

/А блага ближним он все это время будет творить через силу,/

Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)

/т.е., наличие страха - не показатель./

Чего?

/Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет./

Страх не составляющая любви, не ее следствие и не гарантия правильной дороги (отсутствие страха это гарантия неправильной дороги), и любовь не заменяет. Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.

/Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают./

Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.

/чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала./

Из молитвы св. Иоанна Златоуста:
"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."
Это обычно перед сном просят. :)

---Почему должен то? :)----

простите, я хотела сказать, должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен. Хороший такой человек выходит, не испытывающий бескорыстной любви.

-----Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)-----

ну т.е., терпеть не могу этого человека, но спасаю, и продолжаю его терпеть не мочь.
Отлично. Насколько меня учили, полезным для души считается преодолевать безразличие и неприязнь поступками и размышлять о сострадании. Кто творит милостыню и при этом желает зла тем, кому помогает, или безразличен к ним, явно не пример для подражания. Праведный такой человек: помогает ближним, скрипя сердцем, против воли, потому что иначе накажут, иначе не спасешься...

----Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.-----

с чего Вы это взяли? По-вашему, все на свете уверовали исключительно от страха, что ли?
Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?

--"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."---

это я знаю, но ни один священник никогда не трактовал эти слова, как боязнь Бога.
Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?

------Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.------

именно. Нет нужды бояться, если любишь, хотя боишься сделать что-то дурное в глазах того, кого любишь. Страх не всем служит в борьбе со страстями, о чем я и говорю. На свете множество людей, которых обуздывает вера, но не страх. Знание о Боге обуздывает их страсти, а не страх наказания.
Сами посудите, если даже атеистов, верящих, что они умирают навсегда, страх гибели не останавливает от риска, от осуществления своих желаний.

/должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен./

Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)

/Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?/

Храбрые это не те, кто ничего не боится.

/Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?/

Честное слово!
Мы несколько уже затянули обсуждение. Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения. Некоторые вещи для меня сейчас являются уже чем-то само собой разумеющимся. И для меня даже было несколько неожиданно, правда и интересно вдруг столкнуться с отрицанием этих вещей.
Но чересчур много спорить об этом - занятие бестолковое.

----Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)-----

не знаю я, чем она Вас ставит в тупик. Вот у меня нынче подзащитный, разбойник, вор и насильник, как Вы прикажете делать ему добро и хорошо к нему относиться?
Вот из этого и проистекает "должен жить". Жить, получается, и ненавидеть тех, кого ненавидится, не терпеть тех, кого терпеть невозможно (над чувствами ведь не властен, да? любить против воли, по сознательному решению хотеть полюбить не может?), и при этом поступать с ними хорошо.

-----Храбрые это не те, кто ничего не боится-----

Вы не внимательны. Я не писала "ничего не бояться". Я писала, например, что страшусь умножать зло и грех. А вот соблюдение заповедей из страха наказания, а не потому, что веришь давшему эти заповеди, мне кажется странным.

---Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения.----

Я приняла. Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх, как и любовь в Писании - не просто любовь. Но нет ее, этой фразы. И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете.

/не знаю я, чем она Вас ставит в тупик./

Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.

/Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх,/

:)
Я просто не знал, что Вы этого ждете.
Произношу: страх Божий - не обычный страх.

/И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./

Это очень правильное понимание.

----Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.------

там нечего распутывать, если вы кого-то не любите, вы или безразличны к нему, или относитесь к нему плохо. Если вы к человеку относитесь плохо или безразличны к нему, не испытываете жалости и сочувствия, милосердия, то вам трудно думать о его нуждах, понимать его и заботиться о нем. Соответственно, его нужды вы будете пропускать, а заботиться о своих. Таков естественный ход вещей.
Вот и получается, что если не искать в себе любви к ближним, не убеждать себя в необходимости ее, не просить о ней и не пытаться ее почувствовать, то будешь к ближним жестокосерден и требователен. Будешь милостыню творить, когда сам решишь, а не когда им нужно, когда у них потребность, и т.п. И так и будешь ждать, пока Бог сподобит тебя их полюбить.

----И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./
Это очень правильное понимание.-------

понятно. Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились. Офигительно

/то вам трудно думать о его нуждах,/

Думать вообще трудно. Но надо стараться.

/Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились./

Возможно.

Re: Домашнее задание

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-11 15:53 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

olegvm.livejournal.com - 2008-09-11 16:09 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-11 16:23 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

olegvm.livejournal.com - 2008-09-11 16:45 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-11 16:59 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

olegvm.livejournal.com - 2008-09-11 17:26 (UTC) - Expand

Из "Лествицы" преп. Иоанна
"Не переставай воображать и вспоминать бездну темного огня, немилостивых служителей, Судию немилосердого и неумолимого, бесконечную глубину преисподнего пламени, и тесные сходы в подземные места, ужасные пропасти, и другое сему подобное, чтобы гнездящаяся в душе нашей похотливость истребилась великим страхом, и душа соединилась с нетленною чистотою, и приняла в себя сияние невещественного света, блистающего паче всякого огня."

Еще из "Лествицы"
"...в ком нет страха, тот или исполнен любви, или умер душою."

я не говорила, про "нет страха". Я говорила, что сам по себе боязнь Бога как такового, из-за его могущества и возможной кары, никак не добродетель.
Что толку быть заключенным, который не нарушает правила не потому, что считает их истинными, и исправился, а потому что боится надзирателя?

/Что толку быть заключенным, который не нарушает правила не потому, что считает их истинными, и исправился, а потому что боится надзирателя?/

1) Истинными считает (в смысле их полезности п.2. никакой другой истинности в них. истина не в правилах.) - это часть веры.
2) Правила это лекарство. Толк в лечении.

понятно. Т.е., если завтра для попадания в рай понадобить убивать неверных и некрещенных, и добывать богатства, то нужно будет исполнять эти правила? Потому что в правилах истины нет?
А как на счет того, что Евангелия заповедуют любить ближних и прощать врагов, потому что Бог так поступает, и следует ему уподобиться в этом?

/Т.е., если завтра для попадания в рай понадобить убивать неверных и некрещенных, и добывать богатства, то нужно будет исполнять эти правила?/

Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.

/А как на счет того, что Евангелия заповедуют любить ближних и прощать врагов, потому что Бог так поступает, и следует ему уподобиться в этом?/

И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.

----Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.-----

простите, но Вы сказали, что сама по себе суть заповеди не важна, важен только факт исполнения. Т.е., если бы было заповедано ненавидеть невиновных, надо было бы ненавидеть, и это все равно приближало бы к цели. Т.е., помогало избегнуть адских мук.

------И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.-------

угу. Но где-то сказано, что именно в этом человеку надо уподобиться Богу? Что человек должен уничтожать язычников и карать по собственному усмотрению для тренировки в уподоблению Богу?
Или наоборот, сказано, что Ему отмщение и воздает он? А людям следует уподобляться ему в другом?

Меня преследует чувство, что большая часть дискутирующих, прямиком в мире Ветхого Завета.

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Еще немного хоррора :)

Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Ну, допустим

Re: Ну, допустим

Re: Ну, допустим

Re: Ну, допустим