morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

/Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних/

Почему должен то? :)

/А блага ближним он все это время будет творить через силу,/

Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)

/т.е., наличие страха - не показатель./

Чего?

/Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет./

Страх не составляющая любви, не ее следствие и не гарантия правильной дороги (отсутствие страха это гарантия неправильной дороги), и любовь не заменяет. Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.

/Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают./

Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.

/чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала./

Из молитвы св. Иоанна Златоуста:
"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."
Это обычно перед сном просят. :)

---Почему должен то? :)----

простите, я хотела сказать, должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен. Хороший такой человек выходит, не испытывающий бескорыстной любви.

-----Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)-----

ну т.е., терпеть не могу этого человека, но спасаю, и продолжаю его терпеть не мочь.
Отлично. Насколько меня учили, полезным для души считается преодолевать безразличие и неприязнь поступками и размышлять о сострадании. Кто творит милостыню и при этом желает зла тем, кому помогает, или безразличен к ним, явно не пример для подражания. Праведный такой человек: помогает ближним, скрипя сердцем, против воли, потому что иначе накажут, иначе не спасешься...

----Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.-----

с чего Вы это взяли? По-вашему, все на свете уверовали исключительно от страха, что ли?
Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?

--"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."---

это я знаю, но ни один священник никогда не трактовал эти слова, как боязнь Бога.
Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?

------Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.------

именно. Нет нужды бояться, если любишь, хотя боишься сделать что-то дурное в глазах того, кого любишь. Страх не всем служит в борьбе со страстями, о чем я и говорю. На свете множество людей, которых обуздывает вера, но не страх. Знание о Боге обуздывает их страсти, а не страх наказания.
Сами посудите, если даже атеистов, верящих, что они умирают навсегда, страх гибели не останавливает от риска, от осуществления своих желаний.

/должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен./

Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)

/Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?/

Храбрые это не те, кто ничего не боится.

/Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?/

Честное слово!
Мы несколько уже затянули обсуждение. Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения. Некоторые вещи для меня сейчас являются уже чем-то само собой разумеющимся. И для меня даже было несколько неожиданно, правда и интересно вдруг столкнуться с отрицанием этих вещей.
Но чересчур много спорить об этом - занятие бестолковое.

----Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)-----

не знаю я, чем она Вас ставит в тупик. Вот у меня нынче подзащитный, разбойник, вор и насильник, как Вы прикажете делать ему добро и хорошо к нему относиться?
Вот из этого и проистекает "должен жить". Жить, получается, и ненавидеть тех, кого ненавидится, не терпеть тех, кого терпеть невозможно (над чувствами ведь не властен, да? любить против воли, по сознательному решению хотеть полюбить не может?), и при этом поступать с ними хорошо.

-----Храбрые это не те, кто ничего не боится-----

Вы не внимательны. Я не писала "ничего не бояться". Я писала, например, что страшусь умножать зло и грех. А вот соблюдение заповедей из страха наказания, а не потому, что веришь давшему эти заповеди, мне кажется странным.

---Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения.----

Я приняла. Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх, как и любовь в Писании - не просто любовь. Но нет ее, этой фразы. И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете.

/не знаю я, чем она Вас ставит в тупик./

Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.

/Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх,/

:)
Я просто не знал, что Вы этого ждете.
Произношу: страх Божий - не обычный страх.

/И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./

Это очень правильное понимание.

----Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.------

там нечего распутывать, если вы кого-то не любите, вы или безразличны к нему, или относитесь к нему плохо. Если вы к человеку относитесь плохо или безразличны к нему, не испытываете жалости и сочувствия, милосердия, то вам трудно думать о его нуждах, понимать его и заботиться о нем. Соответственно, его нужды вы будете пропускать, а заботиться о своих. Таков естественный ход вещей.
Вот и получается, что если не искать в себе любви к ближним, не убеждать себя в необходимости ее, не просить о ней и не пытаться ее почувствовать, то будешь к ближним жестокосерден и требователен. Будешь милостыню творить, когда сам решишь, а не когда им нужно, когда у них потребность, и т.п. И так и будешь ждать, пока Бог сподобит тебя их полюбить.

----И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./
Это очень правильное понимание.-------

понятно. Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились. Офигительно

/то вам трудно думать о его нуждах,/

Думать вообще трудно. Но надо стараться.

/Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились./

Возможно.

----Думать вообще трудно. Но надо стараться----

А примеры можна? Вот Вы как заставляете себя думать о нуждах людей, которые Вам неприятны? Если и нужды эти Вам неизвестны, и своих нужд у Вас достаточно? Поделитесь способом. Вот неприятно Вам это, а Вы стараетесь, но все равно неприятно? А то я грешным делом, полагаю, что без изменния отношения к человеку и осознания этой перемены, ничего такого не выйдет. Разве что, разовые действия.

------Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились./
Возможно.-------

То есть, возможно, мученики за веру действовали, как трусы, или как жертвы шантажа и рэкета? Шикарно.

/Вот Вы как заставляете себя думать о нуждах людей, которые Вам неприятны? Если и нужды эти Вам неизвестны, и своих нужд у Вас достаточно? Поделитесь способом. Вот неприятно Вам это, а Вы стараетесь, но все равно неприятно?/

Это наука такая есть - аскетика.

/А то я грешным делом, полагаю, что без изменния отношения к человеку и осознания этой перемены, ничего такого не выйдет. Разве что, разовые действия./

А что к изменению побуждает?

/То есть, возможно, мученики за веру действовали, как трусы, или как жертвы шантажа и рэкета? Шикарно./

:)
Для Вас почему-то понятия храбреца и идиота это синонимы.
Если Вы боли не боитесь, то почему Вы себе все время пальцы не отрубаете, как последняя трусиха?

-----Это наука такая есть - аскетика.-----

Ага. Вот я Вас и спрашиваю, об используемых Вами приемах, и как они помогают. Вам лично, что помогает?

----А что к изменению побуждает?----

Меня заповедь побуждает и сознание правоты Бога в этой заповеди. Что Вас побуждает, я не знаю.

-----Для Вас почему-то понятия храбреца и идиота это синонимы.
Если Вы боли не боитесь, то почему Вы себе все время пальцы не отрубаете, как последняя трусиха? ----

Серьезно? Подумайте еще раз.
Васю пытает бандит и требует выдать кого-то на расправу, но Вася не выдает, потому что боится, что если выдаст, то васина "крыша" поступит с ним куда хуже рэкетира, как с предателем. А вот если ему гарантируют, что никто не узнает, то Вася выдаст. Чтобы спастись.
Так вот Вы описываете мучеников точно так же. Некоторые из них, де, от Христа не отреклись только потому, что тогда в аду им еще хуже было бы. А вот если бы им гарантировали, что в аду хуже не будет, то они отреклись бы. Фиг с ним, не в истине дело.

/Вам лично, что помогает?/

Молитва и ритм церковной жизни.

/Меня заповедь побуждает и сознание правоты Бога в этой заповеди./

Хороший, значит, Вы человек. (Только вера у Вас плохая. :) Это, говорят Лев Толстой так Чехову сказал: хороший Вы человек, Антон Павлович. А пьесы у Вас все равно отвратительные.)

/Васю пытает бандит и требует выдать кого-то на расправу, но Вася не выдает, потому что боится, что если выдаст, то васина "крыша" поступит с ним куда хуже рэкетира, как с предателем. А вот если ему гарантируют, что никто не узнает, то Вася выдаст. Чтобы спастись.
Так вот Вы описываете мучеников точно так же. Некоторые из них, де, от Христа не отреклись только потому, что тогда в аду им еще хуже было бы. А вот если бы им гарантировали, что в аду хуже не будет, то они отреклись бы./

Ну, вообще-то, выдать кого-то на расправу и отказаться идти за неким странным человеком это весьма разные вещи. Тем более, что ценой отречения зачастую бывало как раз спасение от пыток даже не себя а вполне реальных родственников. Поэтому ладно еще, если Вы просто мазохист. Но почему из-за Ваших причуд должны мучаться еще и другие люди, мне понятно меньше.

----Молитва и ритм церковной жизни.-----

помогают понимать нужды других? Сами собой? Или смысл и содержание молитвы, и смысл и содержание служб приводят Вас в нужное состояние?

---Хороший, значит, Вы человек. (Только вера у Вас плохая. :) Это, говорят Лев Толстой так Чехову сказал: хороший Вы человек, Антон Павлович. А пьесы у Вас все равно отвратительные.)----

нет, человек я дурной. Это давший заповеди - хороший.

----Ну, вообще-то, выдать кого-то на расправу и отказаться идти за неким странным человеком это весьма разные вещи. Тем более, что ценой отречения зачастую бывало как раз спасение от пыток даже не себя а вполне реальных родственников. Поэтому ладно еще, если Вы просто мазохист. Но почему из-за Ваших причуд должны мучаться еще и другие люди, мне понятно меньше. ------

Ну т.е., а маяться от страха перед еще большей расправой, это опрадвано?
Понимаете, они ведь не ради странного человека терпели (хотя ради хорошого человека - стоит), а ради истины, в которую уверовали, и не могли позволить себе больше лгать и сотрудничать с его ее врагом. Ну так, по крайней мере сказано у апостолов и т.п.

/помогают понимать нужды других?/

Я просто вопрос не понял. Это надо внимательным просто быть.

/Ну т.е., а маяться от страха перед еще большей расправой, это опрадвано?/

Маяться, это когда ты что-то делаешь или бездействуешь и боишься последствий этого. Как-то тут это не при чем.

/Понимаете, они ведь не ради странного человека терпели (хотя ради хорошого человека - стоит), а ради истины, в которую уверовали, и не могли позволить себе больше лгать и сотрудничать с его ее врагом. Ну так, по крайней мере сказано у апостолов и т.п./

Ну, пожалуй, это похвально отдать своих детей под пытки, но не отречься перед лицом маньяков от того, что Волга впадает в Каспийское море.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о спасении души

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание