morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

-------У человека нет такой мышцы, чтобы ею стараться. :)
Максимум, что человек в состоянии сделать, это попытаться вызвать у себя какие-то эмоции. Православной аскетикой это крайне не одобряется. И вообще не рекомендуется свои эмоции принимать за какие-то ценные духовные состояния. -----------------

угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему.

----Аскеза тоже вполне может быть способом решения своих психологических проблем.-----

может. А оправдание всех своих действий и чувств страхом и только страхом перед кем-то всевластным и могущественным, который страх - единственный их источник, это готовая психологическая проблема.
Как Вы их различаете?
Или у других, это психологические проблемы, а у Вас - духовные состояния?
С чего Вы взяли, что любовь без страха невозможна и что страх состоит в страхе наказания и гнева?
С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?

/угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему./

Любовь к ближнему, о которой идет речь в Евангелии, это не эмоция или чувство, которые человек может у себя вызвать.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/

Не может.

ага. Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних дальше, пока его Бог не сподобит их полюбить.
Ясно. А блага ближним он все это время будет творить через силу, я уже не говорю о прощении врагов.
Обнадеживающая картинка.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/
---Не может.----

т.е., наличие страха - не показатель. Так и я об этом. Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет. Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают. Я слыхала, чтобы молились о даровании любви к Богу и ближним, но вот, чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала. Не подскажите, где прочитать молитву, чтоб Бог научил его бояться? Не греха, не отступления от его воли, а именно самого Бога?

/Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних/

Почему должен то? :)

/А блага ближним он все это время будет творить через силу,/

Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)

/т.е., наличие страха - не показатель./

Чего?

/Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет./

Страх не составляющая любви, не ее следствие и не гарантия правильной дороги (отсутствие страха это гарантия неправильной дороги), и любовь не заменяет. Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.

/Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают./

Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.

/чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала./

Из молитвы св. Иоанна Златоуста:
"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."
Это обычно перед сном просят. :)

---Почему должен то? :)----

простите, я хотела сказать, должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен. Хороший такой человек выходит, не испытывающий бескорыстной любви.

-----Вообще-то это как раз считается весьма полезным для спасения души.
(Разумеется не в том смысле, что не нужно помогать тем, к кому чувствуешь симпатию.)-----

ну т.е., терпеть не могу этого человека, но спасаю, и продолжаю его терпеть не мочь.
Отлично. Насколько меня учили, полезным для души считается преодолевать безразличие и неприязнь поступками и размышлять о сострадании. Кто творит милостыню и при этом желает зла тем, кому помогает, или безразличен к ним, явно не пример для подражания. Праведный такой человек: помогает ближним, скрипя сердцем, против воли, потому что иначе накажут, иначе не спасешься...

----Это, да. Но все-таки это когда и веры нет.-----

с чего Вы это взяли? По-вашему, все на свете уверовали исключительно от страха, что ли?
Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?

--"Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое."---

это я знаю, но ни один священник никогда не трактовал эти слова, как боязнь Бога.
Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?

------Совершенная любовь вообще изгоняет страх.
Страх следствие веры и служит борьбе со страстями.------

именно. Нет нужды бояться, если любишь, хотя боишься сделать что-то дурное в глазах того, кого любишь. Страх не всем служит в борьбе со страстями, о чем я и говорю. На свете множество людей, которых обуздывает вера, но не страх. Знание о Боге обуздывает их страсти, а не страх наказания.
Сами посудите, если даже атеистов, верящих, что они умирают навсегда, страх гибели не останавливает от риска, от осуществления своих желаний.

/должен жить, не испытывая любви к своим ближним, потому что сам по себе на нее не способен./

Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)

/Или с появлением веры утрачивают храбрость? Или мужество сотворил в нас не Бог?/

Храбрые это не те, кто ничего не боится.

/Вы действительно верите, что Иоанн просил научить его бояться Бога? Бога, как такового?/

Честное слово!
Мы несколько уже затянули обсуждение. Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения. Некоторые вещи для меня сейчас являются уже чем-то само собой разумеющимся. И для меня даже было несколько неожиданно, правда и интересно вдруг столкнуться с отрицанием этих вещей.
Но чересчур много спорить об этом - занятие бестолковое.

----Меня вот эта Ваша фраза про "должен жить" все время ставит в тупик. :)-----

не знаю я, чем она Вас ставит в тупик. Вот у меня нынче подзащитный, разбойник, вор и насильник, как Вы прикажете делать ему добро и хорошо к нему относиться?
Вот из этого и проистекает "должен жить". Жить, получается, и ненавидеть тех, кого ненавидится, не терпеть тех, кого терпеть невозможно (над чувствами ведь не властен, да? любить против воли, по сознательному решению хотеть полюбить не может?), и при этом поступать с ними хорошо.

-----Храбрые это не те, кто ничего не боится-----

Вы не внимательны. Я не писала "ничего не бояться". Я писала, например, что страшусь умножать зло и грех. А вот соблюдение заповедей из страха наказания, а не потому, что веришь давшему эти заповеди, мне кажется странным.

---Примите просто к сведению, что вот есть такая странная точка зрения.----

Я приняла. Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх, как и любовь в Писании - не просто любовь. Но нет ее, этой фразы. И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете.

/не знаю я, чем она Вас ставит в тупик./

Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.

/Я все жду, когда Вы произнесете сакраментальную фразу, что страх Божий - не обычный страх,/

:)
Я просто не знал, что Вы этого ждете.
Произношу: страх Божий - не обычный страх.

/И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./

Это очень правильное понимание.

----Некоторым сумбуром, в котором как-то сразу даже и не поймешь, за что браться и с какого конца распутывать.------

там нечего распутывать, если вы кого-то не любите, вы или безразличны к нему, или относитесь к нему плохо. Если вы к человеку относитесь плохо или безразличны к нему, не испытываете жалости и сочувствия, милосердия, то вам трудно думать о его нуждах, понимать его и заботиться о нем. Соответственно, его нужды вы будете пропускать, а заботиться о своих. Таков естественный ход вещей.
Вот и получается, что если не искать в себе любви к ближним, не убеждать себя в необходимости ее, не просить о ней и не пытаться ее почувствовать, то будешь к ближним жестокосерден и требователен. Будешь милостыню творить, когда сам решишь, а не когда им нужно, когда у них потребность, и т.п. И так и будешь ждать, пока Бог сподобит тебя их полюбить.

----И приходится Вас понимать так, что мученики умирали за веру потому, что адских мук боялись больше телесных на этом свете./
Это очень правильное понимание.-------

понятно. Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились. Офигительно

/то вам трудно думать о его нуждах,/

Думать вообще трудно. Но надо стараться.

/Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились./

Возможно.

----Думать вообще трудно. Но надо стараться----

А примеры можна? Вот Вы как заставляете себя думать о нуждах людей, которые Вам неприятны? Если и нужды эти Вам неизвестны, и своих нужд у Вас достаточно? Поделитесь способом. Вот неприятно Вам это, а Вы стараетесь, но все равно неприятно? А то я грешным делом, полагаю, что без изменния отношения к человеку и осознания этой перемены, ничего такого не выйдет. Разве что, разовые действия.

------Т.е., если бы их не ждали вечные муки на том свете, и соответственно - бояться было бы нечего, они бы отступились./
Возможно.-------

То есть, возможно, мученики за веру действовали, как трусы, или как жертвы шантажа и рэкета? Шикарно.

/Вот Вы как заставляете себя думать о нуждах людей, которые Вам неприятны? Если и нужды эти Вам неизвестны, и своих нужд у Вас достаточно? Поделитесь способом. Вот неприятно Вам это, а Вы стараетесь, но все равно неприятно?/

Это наука такая есть - аскетика.

/А то я грешным делом, полагаю, что без изменния отношения к человеку и осознания этой перемены, ничего такого не выйдет. Разве что, разовые действия./

А что к изменению побуждает?

/То есть, возможно, мученики за веру действовали, как трусы, или как жертвы шантажа и рэкета? Шикарно./

:)
Для Вас почему-то понятия храбреца и идиота это синонимы.
Если Вы боли не боитесь, то почему Вы себе все время пальцы не отрубаете, как последняя трусиха?

Re: Домашнее задание

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-11 16:23 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

olegvm.livejournal.com - 2008-09-11 16:45 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-11 16:59 (UTC) - Expand

Re: Домашнее задание

olegvm.livejournal.com - 2008-09-11 17:26 (UTC) - Expand

Из "Лествицы" преп. Иоанна
"Не переставай воображать и вспоминать бездну темного огня, немилостивых служителей, Судию немилосердого и неумолимого, бесконечную глубину преисподнего пламени, и тесные сходы в подземные места, ужасные пропасти, и другое сему подобное, чтобы гнездящаяся в душе нашей похотливость истребилась великим страхом, и душа соединилась с нетленною чистотою, и приняла в себя сияние невещественного света, блистающего паче всякого огня."

Еще из "Лествицы"
"...в ком нет страха, тот или исполнен любви, или умер душою."

я не говорила, про "нет страха". Я говорила, что сам по себе боязнь Бога как такового, из-за его могущества и возможной кары, никак не добродетель.
Что толку быть заключенным, который не нарушает правила не потому, что считает их истинными, и исправился, а потому что боится надзирателя?

/Что толку быть заключенным, который не нарушает правила не потому, что считает их истинными, и исправился, а потому что боится надзирателя?/

1) Истинными считает (в смысле их полезности п.2. никакой другой истинности в них. истина не в правилах.) - это часть веры.
2) Правила это лекарство. Толк в лечении.

понятно. Т.е., если завтра для попадания в рай понадобить убивать неверных и некрещенных, и добывать богатства, то нужно будет исполнять эти правила? Потому что в правилах истины нет?
А как на счет того, что Евангелия заповедуют любить ближних и прощать врагов, потому что Бог так поступает, и следует ему уподобиться в этом?

/Т.е., если завтра для попадания в рай понадобить убивать неверных и некрещенных, и добывать богатства, то нужно будет исполнять эти правила?/

Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.

/А как на счет того, что Евангелия заповедуют любить ближних и прощать врагов, потому что Бог так поступает, и следует ему уподобиться в этом?/

И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.

----Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.-----

простите, но Вы сказали, что сама по себе суть заповеди не важна, важен только факт исполнения. Т.е., если бы было заповедано ненавидеть невиновных, надо было бы ненавидеть, и это все равно приближало бы к цели. Т.е., помогало избегнуть адских мук.

------И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.-------

угу. Но где-то сказано, что именно в этом человеку надо уподобиться Богу? Что человек должен уничтожать язычников и карать по собственному усмотрению для тренировки в уподоблению Богу?
Или наоборот, сказано, что Ему отмщение и воздает он? А людям следует уподобляться ему в другом?

Меня преследует чувство, что большая часть дискутирующих, прямиком в мире Ветхого Завета.

/простите, но Вы сказали, что сама по себе суть заповеди не важна, важен только факт исполнения. Т.е., если бы было заповедано ненавидеть невиновных, надо было бы ненавидеть, и это все равно приближало бы к цели. Т.е., помогало избегнуть адских мук./

Я когда что-то ясное в вопросе вижу, то стараюсь отвечать, а вот с такой мешаниной мне сложно разбираться.
Тут смешались ядра, кони, люди.
Вы очень горячитесь, плохо следите за словами Вашего собеседника, и вообще мои мысли Вас не столько интересуют, сколько возмущают.
Убеждать меня большого смысла нет. Я задачу убедить Вас перед собой тоже не ставлю.

По поводу ненависти, в той степени, в какой я понял, что Вы, собственно, хотите спросить:
ненависть это страсть. Со страстями нужно бороться. Как бороться со страстями это такая наука - аскетика. Молитва это часть этой науки. Поэтому ненавидеть человек "не должен".

Надо ли было бы "ненавидеть невинных", если бы это помогало избегнуть адских мук, вопрос бессмысленный. Что значит "надо"? "Надо" может быть "для чего-то", "исходя из чего-то" и т.д. и т.п. Если для спасения надо, то надо для спасения. Если ставить перед собой другую цель, то, может, и не надо.

/А людям следует уподобляться ему в другом?/

В смысле у Бога бывают истинные поступки и ложные? И правила подобны истинным поступкам. Поэтому правила это истина?
Вы начали с вопроса о том, являются ли правила поведения сами по себе какой-то истиной.

Я совершенно не горячусь и, в принципе, мне эмоционально глубоко безразличен наш спор. К несчастью, я печатаю параллельно в пяти окнах разные тексты, и у меня все время звонят два телефона. Так что, простите, я стараюсь вложить в один вопрос максимум информации, которую собираюсь узнать. И никакие кони, и люди, нигде не смешиваются. Я Вас не убеждаю, я любопытна. Мне интересно, как люди думают, и я удовлетворяю свое любопытсво с настырностью. Тем более, меня не возмущают ваши мысли :) Они меня изумляют.

------По поводу ненависти, в той степени, в какой я понял, что Вы, собственно, хотите спросить:
ненависть это страсть. Со страстями нужно бороться. Как бороться со страстями это такая наука - аскетика. Молитва это часть этой науки. Поэтому ненавидеть человек "не должен".-----

Я не спрашивала, как бороться со страстями сейчас. Я спрашивала, чтобы Вы делали, если бы заповеди предписывали Вам, не бороться со страстями, а культивировать их в определенных случаях. А спрашивала я Вас об этом потому, что Вы сказали, что суть заповеди не важна, важно ее исполнение, как воли Бога.
Это принципиально отличный от известного мне подход. Вот я и интересуюсь, действительно ли суть неважна, или Вы оговорились, и имели в виду другое.

-----Надо ли было бы "ненавидеть невинных", если бы это помогало избегнуть адских мук, вопрос бессмысленный. Что значит "надо"? "Надо" может быть "для чего-то", "исходя из чего-то" и т.д. и т.п. Если для спасения надо, то надо для спасения. Если ставить перед собой другую цель, то, может, и не надо.----

Да, я именно об этом. Если бы для спасения, попадания на небо и избегания ада, от Вас требовалось ненавидеть и убивать невинных, согласились бы Вы получать спасение такой ценой? Или может смысл все таки не в избегании ада, а в чем-то другом?

-----В смысле у Бога бывают истинные поступки и ложные? И правила подобны истинным поступкам. Поэтому правила это истина?
Вы начали с вопроса о том, являются ли правила поведения сами по себе какой-то истиной.-----

В смысле, Бог, когда повелевал убивать и изгонять, судил своим судом. Ему отмщение. И не предписывал людям судить судом человеческим там, где прямо этого не указано.
А вот врагам прощать призывал и заповедовал. И обосновывал это именно тем, что прощающий врагов и любящий их, уподобиться в этом Богу.
И начала я не с вопроса, являются ли правила поведения истиной, а с вопроса, важна ли в заповедях их суть. Ведут ли заповеди к Богу, потому исполнение заповедей приближает к нему человека, требуют ли заповеди любить ближних, потому что Бог - любовь? Отражают ли заповеди сущность Бога? Или это пустые дисциплинарные правила, в которых важен сам факт подчинения его воли, а не понимае этой воли и согласие с ним? Вы покоряетесь Богу, потому что Его мир - ваш мир, и Его цель - ваша цель? Или Вы покоряетесь, потому что иного выхода нет?

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Re: Домашнее задание

Еще немного хоррора :)

Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Re: Что-то вроде диагноза

Ну, допустим

Re: Ну, допустим

Re: Ну, допустим

Re: Ну, допустим