morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

/Т.е., если завтра для попадания в рай понадобить убивать неверных и некрещенных, и добывать богатства, то нужно будет исполнять эти правила?/

Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.

/А как на счет того, что Евангелия заповедуют любить ближних и прощать врагов, потому что Бог так поступает, и следует ему уподобиться в этом?/

И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.

----Если это понадобится для попадания в рай, то для попадания в рай это будет нужно. Для каких-то иных целей это может и не понадобиться.-----

простите, но Вы сказали, что сама по себе суть заповеди не важна, важен только факт исполнения. Т.е., если бы было заповедано ненавидеть невиновных, надо было бы ненавидеть, и это все равно приближало бы к цели. Т.е., помогало избегнуть адских мук.

------И в Евангелии, и в Писании в целом много чего самого разного написано о том, как поступает Бог.
И негодного раба Он во тьму внешнюю выбросить приказывал, и уничтожать язычников повелевал и даже разгневался как-то на Саула за то, что он пощадил амаликитянина.-------

угу. Но где-то сказано, что именно в этом человеку надо уподобиться Богу? Что человек должен уничтожать язычников и карать по собственному усмотрению для тренировки в уподоблению Богу?
Или наоборот, сказано, что Ему отмщение и воздает он? А людям следует уподобляться ему в другом?

Меня преследует чувство, что большая часть дискутирующих, прямиком в мире Ветхого Завета.

/простите, но Вы сказали, что сама по себе суть заповеди не важна, важен только факт исполнения. Т.е., если бы было заповедано ненавидеть невиновных, надо было бы ненавидеть, и это все равно приближало бы к цели. Т.е., помогало избегнуть адских мук./

Я когда что-то ясное в вопросе вижу, то стараюсь отвечать, а вот с такой мешаниной мне сложно разбираться.
Тут смешались ядра, кони, люди.
Вы очень горячитесь, плохо следите за словами Вашего собеседника, и вообще мои мысли Вас не столько интересуют, сколько возмущают.
Убеждать меня большого смысла нет. Я задачу убедить Вас перед собой тоже не ставлю.

По поводу ненависти, в той степени, в какой я понял, что Вы, собственно, хотите спросить:
ненависть это страсть. Со страстями нужно бороться. Как бороться со страстями это такая наука - аскетика. Молитва это часть этой науки. Поэтому ненавидеть человек "не должен".

Надо ли было бы "ненавидеть невинных", если бы это помогало избегнуть адских мук, вопрос бессмысленный. Что значит "надо"? "Надо" может быть "для чего-то", "исходя из чего-то" и т.д. и т.п. Если для спасения надо, то надо для спасения. Если ставить перед собой другую цель, то, может, и не надо.

/А людям следует уподобляться ему в другом?/

В смысле у Бога бывают истинные поступки и ложные? И правила подобны истинным поступкам. Поэтому правила это истина?
Вы начали с вопроса о том, являются ли правила поведения сами по себе какой-то истиной.

Я совершенно не горячусь и, в принципе, мне эмоционально глубоко безразличен наш спор. К несчастью, я печатаю параллельно в пяти окнах разные тексты, и у меня все время звонят два телефона. Так что, простите, я стараюсь вложить в один вопрос максимум информации, которую собираюсь узнать. И никакие кони, и люди, нигде не смешиваются. Я Вас не убеждаю, я любопытна. Мне интересно, как люди думают, и я удовлетворяю свое любопытсво с настырностью. Тем более, меня не возмущают ваши мысли :) Они меня изумляют.

------По поводу ненависти, в той степени, в какой я понял, что Вы, собственно, хотите спросить:
ненависть это страсть. Со страстями нужно бороться. Как бороться со страстями это такая наука - аскетика. Молитва это часть этой науки. Поэтому ненавидеть человек "не должен".-----

Я не спрашивала, как бороться со страстями сейчас. Я спрашивала, чтобы Вы делали, если бы заповеди предписывали Вам, не бороться со страстями, а культивировать их в определенных случаях. А спрашивала я Вас об этом потому, что Вы сказали, что суть заповеди не важна, важно ее исполнение, как воли Бога.
Это принципиально отличный от известного мне подход. Вот я и интересуюсь, действительно ли суть неважна, или Вы оговорились, и имели в виду другое.

-----Надо ли было бы "ненавидеть невинных", если бы это помогало избегнуть адских мук, вопрос бессмысленный. Что значит "надо"? "Надо" может быть "для чего-то", "исходя из чего-то" и т.д. и т.п. Если для спасения надо, то надо для спасения. Если ставить перед собой другую цель, то, может, и не надо.----

Да, я именно об этом. Если бы для спасения, попадания на небо и избегания ада, от Вас требовалось ненавидеть и убивать невинных, согласились бы Вы получать спасение такой ценой? Или может смысл все таки не в избегании ада, а в чем-то другом?

-----В смысле у Бога бывают истинные поступки и ложные? И правила подобны истинным поступкам. Поэтому правила это истина?
Вы начали с вопроса о том, являются ли правила поведения сами по себе какой-то истиной.-----

В смысле, Бог, когда повелевал убивать и изгонять, судил своим судом. Ему отмщение. И не предписывал людям судить судом человеческим там, где прямо этого не указано.
А вот врагам прощать призывал и заповедовал. И обосновывал это именно тем, что прощающий врагов и любящий их, уподобиться в этом Богу.
И начала я не с вопроса, являются ли правила поведения истиной, а с вопроса, важна ли в заповедях их суть. Ведут ли заповеди к Богу, потому исполнение заповедей приближает к нему человека, требуют ли заповеди любить ближних, потому что Бог - любовь? Отражают ли заповеди сущность Бога? Или это пустые дисциплинарные правила, в которых важен сам факт подчинения его воли, а не понимае этой воли и согласие с ним? Вы покоряетесь Богу, потому что Его мир - ваш мир, и Его цель - ваша цель? Или Вы покоряетесь, потому что иного выхода нет?

/Если бы для спасения, попадания на небо и избегания ада, от Вас требовалось ненавидеть и убивать невинных, согласились бы Вы получать спасение такой ценой?/

Понятия не имею.

/Или может смысл все таки не в избегании ада, а в чем-то другом?/

Смысл чего?

/Ведут ли заповеди к Богу, потому исполнение заповедей приближает к нему человека, требуют ли заповеди любить ближних, потому что Бог - любовь? Отражают ли заповеди сущность Бога? Или это пустые дисциплинарные правила, в которых важен сам факт подчинения его воли, а не понимае этой воли и согласие с ним? Вы покоряетесь Богу, потому что Его мир - ваш мир, и Его цель - ваша цель? Или Вы покоряетесь, потому что иного выхода нет?/

Тут опять очень сильный винегрет.
Но попробую ответить.

/Ведут ли заповеди к Богу, потому исполнение заповедей приближает к нему человека,/

Да.

/требуют ли заповеди любить ближних, потому что Бог - любовь?/

Да. Поэтому, например, убивая врага, его нужно любить. Но для человека это все равно не возможно: даже и не убивая, и не врага. Но невозможное для человека, возможно для Бога.

/Отражают ли заповеди сущность Бога? Или это пустые дисциплинарные правила, в которых важен сам факт подчинения его воли, а не понимае этой воли и согласие с ним?/

Они являются иконой Бога, а, значит, Самим Богом по энергии. Сами по себе это пустые дисциплинарные правила, в которых ничего не важно (примерно, как доска и краска от иконы, или ромбики и кружочки, которыми изображают Фаворский Свет).

/Вы покоряетесь Богу, потому что Его мир - ваш мир, и Его цель - ваша цель? Или Вы покоряетесь, потому что иного выхода нет?/

Я, как правило, вообще не покоряюсь. Когда же со мной это случается, то от веры и страха.

//Если бы для спасения, попадания на небо и избегания ада, от Вас требовалось ненавидеть и убивать невинных, согласились бы Вы получать спасение такой ценой?//
---Понятия не имею.----
//Или может смысл все таки не в избегании ада, а в чем-то другом?//
---Смысл чего?----

Смысл веры и следования по пути, который Бог указал. Понимаете, Вы очень напираете на страх. И большую часть времени объясняете его буквально. Это создает очень странное впечатление. Потому что Бог - не стоматолог, которому Вы позволили себя лечить, и одновременно, каждое мгновение изнываете от ужасы, что подпустили к себе существо с бор-машиной.
А выходит, что смысл заповедей Вам все таки не безразличен :)

//Ведут ли заповеди к Богу, потому исполнение заповедей приближает к нему человека,//
--Да.---
//требуют ли заповеди любить ближних, потому что Бог - любовь?//
----Да. Поэтому, например, убивая врага, его нужно любить. Но для человека это все равно не возможно: даже и не убивая, и не врага. Но невозможное для человека, возможно для Бога.-----

Понятно. Т.е., если убить врага, а заповедь о любви не исполнить, то это грех, и никакой страх перед адом от него не избавит. Вот теперь, это стандартные ответы.

-----Они являются иконой Бога, а, значит, Самим Богом по энергии. Сами по себе это пустые дисциплинарные правила, в которых ничего не важно (примерно, как доска и краска от иконы, или ромбики и кружочки, которыми изображают Фаворский Свет).-----

Но они отражают Бога? (когда я говорю о важности сути заповеди, я не имею в виду поклонение заповеди, как таковой) Они таковы, т.е. о люви и прощении, потому что Бог таков?

---Я, как правило, вообще не покоряюсь. Когда же со мной это случается, то от веры и страха. ----

Да я, вообще, прямо в ад топаю и вполне заслужено. Но вот если чего и удается исполнить, хоть иногда, так это от полного и неистребимого сознания Его правоты, и понимая, что Он предписывает действовать наилучшим для всех образом. А всякие другие действия - создание ада на земле.

/Смысл веры и следования по пути, который Бог указал./

"Смысл веры и следования по пути, который Бог указал" в том, чтобы стать Богом.

/Понимаете, Вы очень напираете на страх./

Надо как-то помягче?

/И большую часть времени объясняете его буквально./

Наверно, не объясняю, а понимаю. Да, весьма буквально.

/Потому что Бог - не стоматолог, которому Вы позволили себя лечить, и одновременно, каждое мгновение изнываете от ужасы, что подпустили к себе существо с бор-машиной./

Вообще образ достаточно верный. Мне он очень нравится.

/А выходит, что смысл заповедей Вам все таки не безразличен :)/

А я давал повод подумать, что безразличен?

/Понятно. Т.е., если убить врага, а заповедь о любви не исполнить, то это грех, и никакой страх перед адом от него не избавит. Вот теперь, это стандартные ответы./

Я, конечно счастлив, что могу Вас хоть чем-то порадовать :), но началось все с того, что я к Вашему гневу сказал, что человек не в состоянии вызвать в себе любовь к ближнему. И любовь человека к ближнему это не эмоции или чувства, которые человек в себе может вызвать. А специальное возбуждение в себе каких-либо эмоций и вообще православной аскетикой не рекомендуется.

/Но они отражают Бога? (когда я говорю о важности сути заповеди, я не имею в виду поклонение заповеди, как таковой) Они таковы, т.е. о люви и прощении, потому что Бог таков?/

Да, они отражают Бога, как ромбики на иконе отражают Фаворский Свет.
Слово "любовь", которое мы используем для обозначения и сексуальной привязанности, и для родительских чувств в данном случае становится иконой и образом страшного и неумолимого движения Божественной сущности, вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка.
Именно этой Любовью заповедано нам любить своих ближних.

/так это от полного и неистребимого сознания Его правоты, и понимая, что Он предписывает действовать наилучшим для всех образом./

Это вера.

Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете? И что такого дурного в этом подходе?

С моей-то точки зрения, страх как раз обесценивает очень многое -- потому что страх перед наказанием очень рабское чувство, и нет в нем ни возможности любви (если, конечно, не говорить о сугубой извращенности), ни настоящей веры в правоту.

угу. Я вот все думаю, что если зацепить человека поглубже, то хотя бы вера в правоту покажется.
Во всяком случае, он признает, что если заповеди будут состоять в ненависти и убийстве невинных, то он не знает, согласится ли их исполнять.

Знаете, мне тут вспоминается, как я как-то Ольге излагала эпизодик из книги Кристиана Жака о Рамзесе. Итак, дано: юный царевич, младший брат наследника трона, бешено амбициозный и не то что чтящий, а прямо-таки преклоняющийся перед отцом. И вот отец-фараон его берет с собой в поездку, учит там всякому, лепит из щенка капитана... т.е. фараона, конечно же, а потом предъявляет ему последнее испытание. Приводит его собаку -- простого кабыздоха, если честно, -- и говорит: вот убьешь его -- станешь мне наследником и фараоном, а не убьешь -- изгоню с глаз.

Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.

А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны.

Так вот, Ольге я тогда сказала, что если бы Глас Небесный от меня потребовал бы убить мою собаку, я бы послала тот Глас так далеко, что и Единый, при Его всеведении, не сразу бы нашел. На что она, правда, сказала, что вот именно поэтому оный Глас весьма вряд ли стал бы мне такое приказывать :).

Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел. А страх, когда он основной мотив, имеет свойство убирать рассуждение в этом вопросе. С чем у меня со страхом и большие проблемы.

Фух. Надеюсь, не утомила :)

/а потом предъявляет ему последнее испытание. Приводит его собаку -- простого кабыздоха, если честно, -- и говорит: вот убьешь его -- станешь мне наследником и фараоном, а не убьешь -- изгоню с глаз.
Рамзес смотрит на ласкающегося к нему пса и говорит: знаешь, папа, я тебя уважаю и все такое, только он мне друг и мне верит, так что двойную корону засунь куда подальше. Надо заметить, не такими словами, в смысле повежливей.
А Сети ему на это отвечает, что вот ежели бы сын выполнил его приказ, то был бы подлейшим из предателей -- а так действительно достоин короны./

Мы знаем и еще одно описание в чем-то схожего испытания, но с совершенно иным исходом.

/Но дело не в этом, а в том, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя, кто бы ни велел./

Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.

//Мы знаем и еще одно описание в чем-то схожего испытания, но с совершенно иным исходом.//

Авраам действовал в своем праве и по своему разумению, а я действую по своему.

//Блаж. Прокопий Вятский убил ребенка.//

И это что, должно служить руководством к действию? Апостол Павел в свое время был гонителем на христиан -- тоже прикажете этому следовать?

Насчет себя же я могу сказать твердо: существо, с которым меня связывают узы доверия и любви, которое из-за того беззащитно передо мной, я не убью, хоть бы Сам явился в грому и молнии мне это приказать. Даже если бы это было средством выиграть битву на равнине Мегиддо. Нет награды, которая бы меня прельстила на это, и нет наказания, что было бы хуже заслуженного подобным преступлением.

Впрочем, я твердо уверена, что Единый не может желать подобной подлости, а значит, подобный приказ может исходить только от князя зла и подручных его. По делам, как говорится, и будут узнаны.

Edited 2008-09-12 06:27 (UTC)

Re: Щас длинно будет.

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 06:31 (UTC) - Expand

Re: Щас длинно будет.

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-12 06:39 (UTC) - Expand

Re: Щас длинно будет.

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 07:16 (UTC) - Expand

Re: Щас длинно будет.

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-12 07:32 (UTC) - Expand

Re: Щас длинно будет.

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 07:36 (UTC) - Expand

/С моей-то точки зрения, страх как раз обесценивает очень многое -- потому что страх перед наказанием очень рабское чувство, и нет в нем ни возможности любви (если, конечно, не говорить о сугубой извращенности), ни настоящей веры в правоту./

Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.

/Простите, а допустить то, что есть люди, которые не боятся стоматолога и при этом исполняют требования врача потому, что доверяют его квалификации, а не потому, что он такой страшный -- Вы не можете?/

На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)

/И что такого дурного в этом подходе?/

Не реальность.

-----Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.------

Может? А эта вера происходит от страха? Или наоборот?
Вот Вы уверовали и испугались Бога? Или уверовали, потому что испугались?

---На практике, нет.-----
Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?

---Не реальность---

да нет, простите. Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?

/А эта вера происходит от страха? Или наоборот?/

Страх от веры.

/Т.е., Вы полагаете, что знаете устройство и чувства всех людей, и потому не допускаете, что есть люди действующий не от страха?/

Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.

/Тут несколько человек упорно пытаются объяснить Вам, что именно так и чувствуют, и поступают. Вы обвиняете всех нас во лжи?/

Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.

---Страх от веры.---

Страх чего? Что пугает? У меня тоже страх от веры, но я не адских мук боюсь.

---Полно людей, действующих не от страха. Я говорю о православных святых. Они от веры и страха.----

Чего они боятся? Не говорите Бога. Бога и бесы боятся и это им не мешает.

-----Как поступают? Это Вы о чем? Спасаются? Я никакого особенного рвения к спасению пока ни у кого здесь не замечал.-----

так и мы у Вас не замечаем желания спастись, а видим только боязнь наказания

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 06:37 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-12 06:52 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 07:20 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-12 07:35 (UTC) - Expand

//Страх это рабское чувство. В нем нет возможности любви. В нем вполне может быть настоящая вера в правоту.//

Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?

//На практике, нет. (Если мы говорим о Стоматологе.)//

Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось.

/Если следовать Вашим же словам, то страх мешает Вам исполнять заповедь -- в которой сказано не "верь Богу как себе", а "возлюби Бога как самого себя". Как же Вы любить-то собираетесь, если пестованием страха отрезаете себе такую возможность?/

Возможности любви нет ни в чем и ни в ком, кроме Бога. Страх любви не мешает. Любовь изгоняет страх.

/Тогда Вы действительно обвиняете нескольких присутствующих во лжи. Поскольку я лично, например, совершенно Его не боюсь. Так получилось./

Я в этом Вам вполне верю. Я не думаю, что Вы исполняете Его требования, и у Вас та вера, о которой говорит Евангелие.

Re: Что-то вроде диагноза

silhiriel.livejournal.com - 2008-09-12 06:37 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 07:14 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

silhiriel.livejournal.com - 2008-09-13 00:41 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-15 06:00 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-15 06:16 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-15 06:20 (UTC) - Expand

----Смысл веры и следования по пути, который Бог указал" в том, чтобы стать Богом-----

понятно. А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?
Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане? Я это к чему спрашиваю? К тому, что ведь в конце времен все чудеса будут повторены врагом, аж до воскрешения мертвых. И уж точно повторяющий их станет обещать, что люди будут, как боги, когда последуют за ним. Просто потому, что он однажды это уже обещал, и конфета больно вкусная. И уж прямо сказано, что его будут любить и бояться на земле, потому что все окажутся в его власти.
Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?

----Надо как-то помягче?-----

надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей.

----Наверно, не объясняю, а понимаю. Да, весьма буквально.-----

ну так, не работает такое понимание. На что Вам и указывают. У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие. А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха. Даже угроза смерти не может удержать многих людей от конкретного поступка, не то, что заставить покаяться. Потому я и переспрашиваю, раз за разом, Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук, а не просто боязнь совершить грех, потерять путь, нарушить волю Того, кому веришь и за кем следуешь, боязнь послужить Его врагу, боязнь предать Его? Например. Я и то не считаю, что исчерпала здесь все возможное.

---Вообще образ достаточно верный. Мне он очень нравится.----

ну так Вам нравится. Мне не подходит, потому что в отличии от стоматолога, мимо Бога я пройти не могу. Я и так полностью в Его милости все время, независимо от того, грешу я или нет, верю я или нет. Он в своем праве, делать, что пожелает в любой момент.

---А я давал повод подумать, что безразличен?----

да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.

-------но началось все с того, что я к Вашему гневу сказал, что человек не в состоянии вызвать в себе любовь к ближнему. И любовь человека к ближнему это не эмоции или чувства, которые человек в себе может вызвать. А специальное возбуждение в себе каких-либо эмоций и вообще православной аскетикой не рекомендуется -----

Простите, но я устала пояснять Вам, что в душах Вы не читаете, а я не гневаюсь. Более того, я устала пояснять Вам, что вопрос с наличием евангельской любви во всей полноте, для меня решенный. Мне прекрасно известно, что она дается от Бога. Мне также прекрасно известно, что о ее даровании молятся. Я Вас спрашиваю все время о другом. О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным? Как можно простить избивающих тебя, из страха быть наказанным за непрощение? Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь? Вот когда на исповеди меня спрашивали, простила ли я человеку причиненное мне зло, меня спрашивали о моих чувствах и действиях, а не о том, даровал ли мне Бог способность прощать.
Так что перестаньте повторять мне рекомендации аскетики. Они мне известны. Я Вас о вашей практике спрашиваю. Вот Вас ударили и оскорбили, Вам Бог сразу дает силу простить и полюбить, или Вы сперва испытываете что-то к обидчику, а потом просите Бога, помочь Вам прощать? А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете? Как творите врагу добро, и что при этом у Вас в душе? Страх, что если, скрипя сердцем, не простив еще, не состворите врагу добро, то отправитесь в ад?

------Да, они отражают Бога, как ромбики на иконе отражают Фаворский Свет.
Слово "любовь", которое мы используем для обозначения и сексуальной привязанности, и для родительских чувств в данном случае становится иконой и образом страшного и неумолимого движения Божественной сущности, вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка.
Именно этой Любовью заповедано нам любить своих ближних.-------

1. Говорите за себя. Потому что,
2. Я, например, не использую слово "любовь", для обозначения сексуальной привязанности.
3. И родительские чувства словом "любовь" описываю только в очень небольшой их части.
Поясните мне, вот эта икона - слово "любовь", она еще что-то, кроме "вечно сжигающего в Своем огне нераскаявшихся мучеников, бесстрастно сметающего с лица земли города и страны, молчаливо взирающего на то, как собачья свора разрывает на части зашитого в мешок ребенка" обозначает?
Что-то еще в себе содержит? Или Бог, в вашем понимании, сводится только к этому?
Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?

/Что-то еще в себе содержит? Или Бог, в вашем понимании, сводится только к этому?/

Содержит, и Бог к этому не сводится.

/Потому что я знаю достаточно людей, которые будут молча смотреть, как собаки жрут ребенка живьем, и пальцем не пошевелят. И знаю людей, которые морят своих детей голодом и калечат их. Они постигли Бога? Они действуют по евангельской любви?/

Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.

----Содержит, и Бог к этому не сводится.-----

если Бог к этому не сводится, почему Вы описываете его только так?

------Нет.
И есть куча людей, которые не будут смотреть молча и пальцем пошевелят. И при этом тоже не постигли Бога и не действуют по евангельской любви.-----

и они равные преступники в глазах Бога? равно далеки от спасения?

Re: Что-то вроде диагноза

olegvm.livejournal.com - 2008-09-12 06:41 (UTC) - Expand

Re: Что-то вроде диагноза

virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-12 06:59 (UTC) - Expand

/А то, что Он - Бог правды, милости, не желает нашей погибели, это имеет значение?/

Это имеет значение.

/Если завтра Вам сатана докажет, что может сделать Вас бессмертным и почти всемогущим, стоит ли поклоняться сатане?/

За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.

/Как их отличить то будет можна, если главное дело в страхе?/

Отличать надо верой. Страх он для другого.

/надо как-то понимать, что люди разные. И боятся тоже разных вещей./

Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.

/У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие./

Множество людей и погибнет.

/А производит обратное действие. С точностью до наоборот. Да Вы и должны это понимать, потому что ни потоп, ни ураганы, ни землетрясение, ни чума не останавливают от греха./

Да как-то и веру, и страх Божий не так уж часто можно встретить.

/Вы уверены, что не у Вас, а у святых отцов и в Писании, страх Божий - этой страх кары, гнева, адских мук,/

Уверен. Не только это, но это обязательно.

/да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада./

Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.

/а я не гневаюсь./

Я пошутил.

/О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?/

Это и без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.

/Что это за состояние души такое? Что при этом испытываешь?/

Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)

/А если испытываете что-то другое, и силы прощать пока не имеете, то как себя ведете?/

Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.

-----За доказательствами вообще не имеет смысла следовать. Имеет смысл следовать за верой.
Если ты доверяешь сатане, то, наверно, стоит следовать за сатаной.-----

Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?

----Отличать надо верой. Страх он для другого.----

Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет.

----Я понимаю. Я говорю о православных святых. Они все боялись одного и того же.-----

И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно? А гнева Бога боялись только потому, что он может поразить гладом, мором и болезнью?
Я то полагаю, что боялись ада они потому, что это отлучит их навсегда от Бога.

//У множества людей страх наказания, боли, смерти, вечного проигрыша, не укрепляет веру, не рождает терпение, не рождает покорность, не рождает смирение, не рождает бесстрастие.//
---Множество людей и погибнет.----

Верно. И вот что получается. По-вашему, эти люди не властны над своими чувствами. Они не могут изменить себя сами никаким усилием и ни в какой степени. Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли, а предрешена наперед в отношении каждого.
Потому что, если нет, то надо признать, что страх - средство не для всех, не всех ведет к спасению. Одним нужен, другим нет. И что страх у всех разный и боятся разного.

//да, давали повод думать, что Вам безразличен смысл заповеди, лишь бы она была средством избавления от ада.//
---Если смысл безразличен, то она не может быть средством избавления от ада, так как ты не сможешь ее выполнять. Вы что-то другое хотите спросить.----

нет, я именно это хочу спросить. Выполнить невозможно, если смысл непонятен. А он может быть понятен, но безразличен. Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание.

//О том, как можно себя заставить неприятному тебе человеку творить благо, раз за разом, и заботиться о нем, исключительно из страха быть наказанным?//
---- без всякой веры в Бога не так уж сложно. Наиболее простой пример - работа рабов в рудниках на хозяина.-----

Нет, раб на рудниках исполняет приказы, а не сам заботится о том, что нужно хозяину. Нет страха наказания, нет приказа, нет заботы. Невозможно, ненавидеть и бояться человека, и при этом искренне хотеть ему добра, и думать о его нуждах, одновременно.
Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал? И разве не эта неискренность ставилась ему в вину?

---Страх и лень. (Ну, на практике, конечно, еще кучу всякого дерьма.)---

Да уж. Ну что тут скажешь? Я, конечно, очень хреновая и грешная христианка. Неисполнение заповеди - вызывало у меня такие чувства. А чтоб исполнение, такого не было.

----Ой, как я только себя не веду. Это не самое интересное.-----

Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?

/Простите, но на мой пример со стоматологом, Вы как раз указали, что не доверяете. Что боитесь.
Так я и пытаюсь выяснить, Вы верите Богу, потому что боитесь, или боитесь Бога, потому что верите?/

От того, что верю, боюсь.
От того, что не верю, кстати, тоже боюсь. Это разный страх.

/----Отличать надо верой. Страх он для другого.----
Так поясните. Потому что Вы начали с того, что страх - признак веры, и без него веры нет./

Что пояснить? Ну, читайте Вы свои вопросы перед отправлением!!!!

/И что? Они боялись ада, потому что там будут мучать сильно?/

И потому что там будут мучать сильно тоже.

/Т.е. гибель их не зависит от их выбора и их свободной воли,/

Зависит.

/Рабу, повинующемуся лишь от страха наказания, все равно, какой приказ ему отдают, потому что исполнение приказа отодвигает наказание./

Это страх без веры.

/Почему же? Разве не повашим плодам узнается ваша вера?/

Да. Я совсем не тот человек, которому стоит довериться в таком важном деле, как собственнное спасение.

/а не сам заботится о том, что нужно хозяину./

Если какой-нибудь раб пытался напасть на своего хозяина, то, как правило, другие рабы этого раба сразу хватали и хозяина защищали.

/Разве не фарисей давал милостыню явно и явно соблюдал заповеди, чтобы быть на хорошем счету у людей и Бога, а других при этом осуждал и порицал?/

Да. У нас Хозяин, который и за тем, что внутри тебя, следит.