morreth | К вопросу о спасении души

----Человек не решается верить.-----

очень категорично, и неверно хотя бы на примере меня

----А вот эту решимость дает страх, рождаемый верой.-----

моя вера не рождает страха. Я уверена в своем попадании в ад и правильности такого решения в отношении меня

----Надежда не "несмотря на страх"----

а каким же образом Вы надеетесь и боитесь одновременно, кроме как "несмотря на страх"?

-----А страх от понимания того, что ты все время находишься перед Его глазами.-----

не страшно. Страшно умножать зло, разрушение и страдание без смысла, а находиться перед Его глазами не страшно. Кто осужден вечной гибели, тому нечего бояться

Браво, сестра. Браво :)

/----Человек не решается верить.-----
очень категорично, и неверно хотя бы на примере меня/

В смысле, Вы волевым решением вызываете в себе веру? Хотите верите, хотите не верите?
Звучит очень странно. И если это так, то это странная вера. Может быть, мы друг друга не правильно поняли?
Вообще, я подозреваю, что Вы верой называете нечто другое, не то, что верой считаю я.

/моя вера не рождает страха./

Да, конечно. Мне надо было уточнить, что я говорю о православной вере. Ну, или уж совсем точно, о вере, которую я считаю православной.
Что происходит с другими верами, я могу только догадываться. В их истинность я не верю.
А спорить о вере - занятие, действительно, бессмысленное.

/а каким же образом Вы надеетесь и боитесь одновременно, кроме как "несмотря на страх"?/

Надеешься, собственно, именно тогда, когда боишься. Без страха не было бы и надежды.

/Я уверена в своем попадании в ад/

Честно говоря, я Вам просто не верю.

Дык понимаете, феномен в том, что и я православная.
Вот умножать зло, я не хочу и боюсь этого, а Его не боюсь. Поскольку по сути, ни по своему, ни по его счету спасения не заслуживаю, это исключительно Его воля и как Он решит.
Таким образом, я стараюсь следовать указанным путем, потому что лучшего не нашла, не знаю другого пути, не умножать зло попусту. Коль скоро, мир поражен чумой, и другого эффективного, хоть в чем-то, лекарства от нее неизвестно, то я решила верить в это. Лекарство работает, даже если в отношении меня курс лечения будет не совсем удачен.
Потому верю я, что у Него есть лекарство от зла, и когда-нибудь мир будет исцелен.
И надеюсь, что вера моя оправдается.
А любви, конечно, и на треть горчичного зерна не наберется, а то бы киевские холмы уже ходили и стряхивали с себя незаконное строительство

ОК. Я Вас понял.
По моим представлениям, это вера не православная, и не католическая, и не протестантская. Это такая неконфессиональная вера в доброе, разумное, вечное.
И это не та вера, которая толкает на уход в пустыню, стояние на столпе и прочие странности. По большому счету и богослужения этой вере не нужны, ну если только в качестве психологической поддержки и утешения в жизни.
Если у Ольги необходимости в такой психологической поддержке нет, то ее отказ от посещения служб понятен и разумен.

Ну, по моим представлениям, у Вас очень странная вера. И моя - следствие моей греховности.
А вот чтобы для любви к Богу хватало только страха перед ним, надежды на спасение и аскетики, такого я не знаю. Богослужения мне нужны и обряды нужны, и позвольте мне об этом судить, а не Вам, хорошо? А вот психологическая поддержка и утешение - не нужны, я их в другом месте имею.
Для меня аскетика начинается с желания соединится с Ним, только с Ним, отказавшись от мира. И я не понимаю, как к такому соединению можно стремиться исключительно от страха и ради спасения, а не потому что стремишься к тому, кто больше мира. Я не знаю, как страх может заставить стоять на столпе и уйти в пустыню. Я знаю, как этого требует желание уничтожить все препятсвия между собой и Ним.

/Богослужения мне нужны и обряды нужны, и позвольте мне об этом судить, а не Вам, хорошо?/

Нет, не хорошо.

/А вот чтобы для любви к Богу хватало только страха перед ним, надежды на спасение и аскетики, такого я не знаю./

Для любви к Богу вообще ничего хватить не может. Любовь к Богу вызвать в себе невозможно.

/Для меня аскетика начинается с желания соединится с Ним, только с Ним, отказавшись от мира./

Зачем? Из любопытства? Для баловства аскетикой этого хватить может.

(Все что я говорю, это исключительно мои представления, исходящие из моего личного опыта и абсолютно бездоказательные.)

---Нет, не хорошо.----

т.е., я так понимаю, Вы собираетесь выносить суждения о том, нужно ли мне участие в богослужениях?
А не подскажете, кто наделил Вас подобным правом?

---Для любви к Богу вообще ничего хватить не может. Любовь к Богу вызвать в себе невозможно.----

понятно. И нужно ли забить на заповедь о любви к Богу?

----Зачем? Из любопытства? Для баловства аскетикой этого хватить может.-----

нет, потому что вне Его нет освобождения от зла и греха. Это знаете ли, такая внутренняя потребность, приблизиться к Тому, кто смысл существования, вне кого нет жизни, невыносимость мира без Него, если хотите.

----Все что я говорю, это исключительно мои представления, исходящие из моего личного опыта и абсолютно бездоказательные.)-----

это я понимаю. Мне интересно, почему Вы считаете свои представления Православием и верой, а чьи-то еще - не верой и не Православием, к примеру?

/А не подскажете, кто наделил Вас подобным правом?/

Да, собственно, меня никто и не лишал права выносить суждения на какую угодно тему. Другой вопрос, насколько хорошо у меня это получается, и уместно ли это в данных обстоятельствах.

/И нужно ли забить на заповедь о любви к Богу?/

У меня отличное от Вашего понимание евангельских слов.

/Это знаете ли, такая внутренняя потребность, приблизиться к Тому, кто смысл существования, вне кого нет жизни, невыносимость мира без Него, если хотите./

Я примерно это и подразумевал под психологической поддержкой в жизни.
На самый крайний случай существуют и другие способы уйти из мира.

Под руки в степь, в уши о вере,
В ноги поклон - стаи летят
К сердцу платок, камень на шее
В горло глоток - может простят.
Ленту на грудь столько искали
Сжатые рты - время, вперед
Крест за окном, логти устали
Знамя на штык - козел в огород.
Серый покой, сон под колеса
Вены дрожат - все налегке
Светлый, босой кукиш у носа
Рядом бежать на поводке!
Вечный огонь - лампы дневные
Темный пролет, шире глаза
Крепкий настой - плачьте, родные
Угол, свеча, стол, образа
Под руки в степь
Стаи летят
Может, простят...
(Я. Дягилева)

/Мне интересно, почему Вы считаете свои представления Православием и верой, а чьи-то еще - не верой и не Православием, к примеру?/

Это длинный разговор.

----Да, собственно, меня никто и не лишал права выносить суждения на какую угодно тему. Другой вопрос, насколько хорошо у меня это получается, и уместно ли это в данных обстоятельствах.----

Вы не поняли. Я указала Вам на то, что я имею право судить, нужно ли нечто мне. Вы же не согласились, что я имею такое право.

----У меня отличное от Вашего понимание евангельских слов.-------

а кто еще разделяет ваше понимание в Церкви? Что Бога любить не надо?

----Я примерно это и подразумевал под психологической поддержкой в жизни.
На самый крайний случай существуют и другие способы уйти из мира.------

понятно. Т.е. желание удалиться от мира и посвятить себя молитве для общения с Богом и только с Ним, безразлично в жизни или смерти, это разновидность психологической помощи?

/Я указала Вам на то, что я имею право судить, нужно ли нечто мне./

Понял. Да, конечно, имеете.

/а кто еще разделяет ваше понимание в Церкви? Что Бога любить не надо?/

Что человек не может сам вызвать в себе любовь к Богу.
В том же отрывке из преп. Максима:
"Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному."

А вообще это догматика. Любовь это Божественная энергия, это Сам Бог. Любовь может быть только даром человеку. Сам в себе родить человек ее не может.

Преп. Максим Исповедник
"Многие многое сказали о любви, а найдешь ее у одних учеников Христовых, если поищешь; ибо одни они имели истинную Любовь учительницею любви, о которой сказано: аще имам пророчество, и вем тайны вся, и весь разум, любве же не имам: никая польза ми есть (1 Кор. 13, 2. 3). Стяжавший убо любовь стяжал Самого Бога; ибо Бог есть любы (1 Ин. 4, 16): Ему слава во веки. Аминь."

В начале же пути мы все медь звенящая.
Знаю ли я тех, кто думает так же, как и я? Да, конечно.

/Т.е. желание удалиться от мира и посвятить себя молитве для общения с Богом и только с Ним, безразлично в жизни или смерти, это разновидность психологической помощи?/

Решение проблемы "непереносимости мира" через участие в церковной жизни (Вы об этом выше говорили). Да. Это весьма распространенный вид психологической помощи, оказываемый религиозными организациями.
Я же спрашивал, зачем Вам общение с Богом.

----Что человек не может сам вызвать в себе любовь к Богу.----

я не об этом спросила. Вы сослались на мнение, что достаточно страха, надежды и аскетики, чтобы это скопом составило любовь. Я пытаюсь понять: страх, надежда и аскетика гарантируют, что Бог пробудит в человеке любовь к Богу и ближним? Или человек должен стараться любить Бога и ближних, насколько может, и желать пробуждения в себе такой любви, а Бог по своему рассуждению дает или не дает ему достаточные силы для этого? По-моему, страх Божий, надежда на Бога и аскетика - средства, а не слогаемые.

-----Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному-----

ага. И я об этом же. Не может человек в такое состояние придти, пока любит мир и пристрастен к земному. Так что аскетика - путь стяжания нужного состояния души. Нужного для любви. Для тех, кто без аскетики такое состояние души стяжать не может.

--------Решение проблемы "непереносимости мира" через участие в церковной жизни (Вы об этом выше говорили). Да. Это весьма распространенный вид психологической помощи, оказываемый религиозными организациями.
Я же спрашивал, зачем Вам общение с Богом.------

Про непереносимость мира я говорила, не как про основание для участия в церковной жизни, а как одно из оснований для ухода от мира и аскезы. Вот не желает человек больше соучаствовать в грехах, не может. Желает, хоть с голоду умереть, но от общения с Богом не отвлекаться, потому что Бог дороже всего остального. Непереносимо ему больше ни греховное состояние мира, ни свое собственное. И топает в аскезу. Психологической поддержки ищут те, которые идут в Церковь за утешением, а не в аскезу.
Я Вам ответила и про общение с Богом: затем, что там истина, а тут блуждание в потемках. Я не знаю, как можно общаться с кем-то, если движим одним страхом. И думаю, что святые отцы под страхом имели в виду благоговение, острое сознание собственной греховности и боязнь совершить грех, а не страх наказания и гнева.

/Вы сослались на мнение, что достаточно страха, надежды и аскетики, чтобы это скопом составило любовь./

Нет. Вы не правильно поняли.

/Я пытаюсь понять: страх, надежда и аскетика гарантируют, что Бог пробудит в человеке любовь к Богу и ближним?/

Нет.

/Или человек должен стараться любить Бога и ближних, насколько может, и желать пробуждения в себе такой любви,/

:)
У человека нет такой мышцы, чтобы ею стараться. :)
Максимум, что человек в состоянии сделать, это попытаться вызвать у себя какие-то эмоции. Православной аскетикой это крайне не одобряется. И вообще не рекомендуется свои эмоции принимать за какие-то ценные духовные состояния.

/Психологической поддержки ищут те, которые идут в Церковь за утешением, а не в аскезу./

Аскеза тоже вполне может быть способом решения своих психологических проблем.

-------У человека нет такой мышцы, чтобы ею стараться. :)
Максимум, что человек в состоянии сделать, это попытаться вызвать у себя какие-то эмоции. Православной аскетикой это крайне не одобряется. И вообще не рекомендуется свои эмоции принимать за какие-то ценные духовные состояния. -----------------

угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему.

----Аскеза тоже вполне может быть способом решения своих психологических проблем.-----

может. А оправдание всех своих действий и чувств страхом и только страхом перед кем-то всевластным и могущественным, который страх - единственный их источник, это готовая психологическая проблема.
Как Вы их различаете?
Или у других, это психологические проблемы, а у Вас - духовные состояния?
С чего Вы взяли, что любовь без страха невозможна и что страх состоит в страхе наказания и гнева?
С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?

/угу. Т.е., Вы хотите сказать, что человек над своими чувствами не властен? Любить ближнего не может? Это все происходит без его воли? Когда я люблю ребенка, это без моей воли случается? Заметьте, про ценные духовные состояния я вообще ничего не говорила. Я начала с банальной любви к ближнему./

Любовь к ближнему, о которой идет речь в Евангелии, это не эмоция или чувство, которые человек может у себя вызвать.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/

Не может.

ага. Потому он должен сидеть и ненавидеть своих ближних дальше, пока его Бог не сподобит их полюбить.
Ясно. А блага ближним он все это время будет творить через силу, я уже не говорю о прощении врагов.
Обнадеживающая картинка.

/С чего Вы взяли, что страх может заменить любовь, когда ее нет?/
---Не может.----

т.е., наличие страха - не показатель. Так и я об этом. Страх - не составляющая евангельской любви, а ее следствие, страх - не гарантия правильной дороги, страх любовь не заменяет. Для множества храбрых и независимых по своей природе людей, страх - даже не средство возобладать над собой, поскольку они легко его преодолевают. Я слыхала, чтобы молились о даровании любви к Богу и ближним, но вот, чтобы молились о даровании страха, такого не слыхала. Не подскажите, где прочитать молитву, чтоб Бог научил его бояться? Не греха, не отступления от его воли, а именно самого Бога?