morreth | К вопросу о спасении души

К вопросу о спасении души

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Flat | Top-Level Comments Only

Хотелось бы мне поглядеть, как кто-либо излагал бы про отсутствие тьмы и легкость Его бремени Иову, потерявшему детей и все достояние исключительно потому, что Кое-Кому захотелось убедиться, что Иов Ему верен. Хотя -- ой, так ему ж и излагали друзья! И что им Иов говорил, помните?

"Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?"

Иов на этот вопрос получил самый полный ответ, о котором мечтал уже тогда (Иов.19:25). А если Вы действительно хотите поглядеть - покайтесь и веруйте в Евангелие :-))

Вообще-то, Ваш совет опоздал.

А ответ, данный Иову, меня не удовлетворяет. Потому что был он по классу "Я очень крут, тебе и не представить, насколько, и потому что Я делаю и почему -- не твоего ума дело, все равно не поймешь, как не понимаешь и остального из Моих дел". Иову было вольно на этом прекратить вопросы -- а я настаиваю, что это не ответ.

Edited 2008-09-08 19:37 (UTC)

Вы не очень поняли, я говорил об ответе, о котором пишет св. Пётр в первом послании (3:19). Ну и вообще, вряд ли правильно с христианской точки зрения понимать ответ Бога Иову в контексте "Я крут, а ты нет." Бог не хвалился крутизной, Он просто предложил Иову сопоставить возможности, свои и Его. Мысль о том, что есть вещи которые не влезут в нашу голову просто чисто в силу особенности конструкции - это довод разума. Вы же верите в Троицу например? Ну вот.

***Вы не очень поняли, я говорил об ответе, о котором пишет св. Пётр в первом послании (3:19).***

Небезосновательно -- доселе Вы его не упоминали, только Евангелия от Матфея и Иоанна. Но должна заметить, что посмотрев указанное место, я понимаю Вас еще менее. Каким образом на вопрос Иова может отвечать "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"? Иов, вроде бы, духом в темнице не был, и Единый ответил ему сильно раньше, чем Иисус родился.

***Бог не хвалился крутизной, Он просто предложил Иову сопоставить возможности, свои и Его.***

И с каких пор это аргумент?
Скажем, мои возможности неизмеримо больше, чем возможности человека хотя бы времен Иова -- и что, один этот факт дает мне какие-то права? Нет ведь.

***Мысль о том, что есть вещи которые не влезут в нашу голову просто чисто в силу особенности конструкции - это довод разума. Вы же верите в Троицу например?***

Я не верю в Троицу. Я знаю, что Она такова, какова есть.
У меня вообще, если на то пошло, мало веры. Особенность конструкции.

Edited 2008-09-08 22:02 (UTC)

который по сути дела является вариантом толкования на книгу Иова, я тут могу тебе ответить:

есть человеческое горе, перед глубиной которого пасует любое рацио. Даже ПОПЫТКА искать сознанием там причинно-следственную связь кощунственна (за что друзья Иова и получают от Бога нахлобучку). Засунуть Бога в логическую схему - такая же херня нереальная, как запрячь Левиафана. Один только тварной мир так огромен и разнообразен, что нечего и думать точно указать в нем свое место. А без этого как можно говорить о "хоть сколько-нибудь долгосрочном планировании".

Но именно в глубине страдания открывается таинственная возможность близости к Богу. В дни своего благополучия Иов даже не помыслил бы трясти Бога за бороду - а именно этого его вере для совершенства и недоставало. В дни своего благополучия он Бога просто не услышал бы и не понял. Если бы величественное видение Творения перед ним развернулось тогда, он сказал бы - ну, класс... спасибо, Господи. Класс. И только. А так он получил мистическое посвящение и стал чем-то большим, чем был доселе. Он вошел в эти испытания железным - а вышел стальным. Сатана, дурачок, думал, что с нгим серьезно играют на Иова - а его просто использовали как чернорабочего при кузнице. В последних главах он даже не упоминается - не нужен. Отработанный матерьял. Абразив, использованный для шлифовки и огранки Иова. Сияние человека, поднятого от праведности на уровень святости - вот финальный аккорд книги.

О, такой рассказ хочу!

А если по теме... понимаешь, в том горе, перед глубиной которого пасует рацио, нормально задать вопрос Иова: Господи, ну хорошо, Ты крут выше всяких мер, Ты создал все и меня в том числе, Ты в своем праве и вот Ты меня терзаешь, а Тебе это так легко -- и что, это того стоит? Доволен? Зачем Ты это делаешь? Это у Тебя любовь такая? А вот спустился бы и в глаза бы мне посмотрел!

И вот на это ответ в виде величественного видения Творения -- это не ответ в моем понимании, потому что горе еще и отгораживает человека от всего, кроме объекта этого горя. Что мне до того Левиафана и всего Творения, если, например, горячо любимое существо умерло на моих бессильных руках? Что мне сила Господня, если она -- не помощь в ответ на мольбу, а оружие против меня?

***И вот на это ответ в виде величественного видения Творения -- это не ответ в моем понимании***

ну ясный перец. Иову был дан тот ответ, который нужен Иову. Пытаться приспособить этот ответ к себе - все равно что открываь дверь чужим ключом. То есть, в ряде случаев есть вероятность открыть - но куда больше вероятность раскуячить замок.

Вот за это я и люблю с тобой обсуждать теологию :).

Но видишь ли, тогда нам придется признать, что универсального ответа на эту проблему Учение не дает. А вот сама проблема универсальна -- и что занятно, Единый Сам Себя здесь подставил, излагая всякое про любовь -- в то время, как человеку невозможно себе представить, чтобы любящее существо могло просто взирать на горько страдающий и молящий о помощи объект любви, когда может помочь.

***Но видишь ли, тогда нам придется признать, что универсального ответа на эту проблему Учение не дает***

Собснно, вся книга Иова является развернутым признанием в этом.

***и что занятно, Единый Сам Себя здесь подставил, излагая всякое про любовь -- в то время, как человеку невозможно себе представить, чтобы любящее существо могло просто взирать на горько страдающий и молящий о помощи объект любви, когда может помочь***

Я думаю, это не просто занятно - а является прямым ответом.
Если руде дать разум и волю, после чего рассказать честно, как из нее будут делать металл - она в ужасе зароется поглубже в землю. Поэтому нет смысла вопрошать. "Ты все поймешь, ты все увидишь сам", когда тебя начнут дробить, сунут в огненную печь, а потом положат на прокатный стан.

Да, но любовь ли это? И ради чего это все? Ради просветления и обожения? А если это -- все равно, лишь бы вон тот жил, вон этот улыбнулся, вон этот вот родился... Душу отдашь -- да Этот-то уже ей хозяин, как бы.

Ну вот для меня ответом является мое творчество. Я люблю своих персонажей, всех до единого. Что я при этом с ними творю - сама знаешь.

Да, но ты им ничего не обещала. Не клялась им в любви. Не гарантировала помощь и утирание слез. И уж всяко не требовала от них любви.

Более того, я допускаю, что достучись они до тебя в реале, ты бы честно им сказала, что мол, ребята, так и так: я вас люблю, но делать буду что захочу и что сочту нужным.

А тут случай "не то ты обещал мне, конунг". И я себя чувствую... ну как какой-нибудь ученый в супер-важном НИИ -- да, работа важная и нужная, да, я не хочу иного, но это не освобождает мое начальство от необходимости платить мне зарплату.

Ну, я могу и пообещать, и поклясться - ничего от этого не изменится.

***Более того, я допускаю, что достучись они до тебя в реале, ты бы честно им сказала, что мол, ребята, так и так: я вас люблю, но делать буду что захочу и что сочту нужным***

Не совсем так. Для каждого я делаю ровно то, что нужно для раскрытия его образа - что есть благом как для для произведения в целом, так и для каждого отдельного перса в частности.

Ромео и Джульетта наверняка предпочли бы совместное счастье и долгую жизнь - но именно эито и было бы для них погибелью: в этом качестве они были бы неинтересны как литературные герои, а герои, которые неинтересны - не существуют. Поэтому на самом деле для них благом является разбитая любовь и смерть в 16 лет.

А вот когда они войдут в бессмертие как вечные Ромео и Джульетта - тогда-то они и заценят Создателя-Шекспира. И поймут всю офигительность приготовленного для них блага, и утешатся, и поблагодарят.

Как много доброго и хорошего хочется сказать про такое благо...

О! Ты молодец. Ты все правильно поняла.
Персонаж имеет все основания крыть меня как создательницу по матушке. В гробу он видал бессмертие ценой таких мучений.
Но это никак не отменяет того факта, что я их всех люблю. Поэтому как бы с осознанием любви Творца ко мне и вообще к человечеству проблем у меня никаких. Ну вот так он любит. Сочиняет озвездофигительный мегароман на шесть миллиардов персонажей - и каждого любит. Но для писателя "любить персонажа" означает не "обеспечить ему комфорт и счастье", а "раскрыть его образ во всей полноте".

У меня проблемы в другом месте. Я совершенно точно знаю, что эту сарочку трахнут, ляжет ли она в сорочке или без. И Рабиновича трахнут, вступит ли он в колхоз или нет. То есть, мой образ будет раскрыть должным образом, в какую бы сторону я ни дрыгалась. Даже если бы я была сильно против, то я максимум что могла бы - это селать заявление а-ля Ринсвинд в "Последнем герое": я знаю, что ты все равно поставишь меня тем ракурсом, какой тебе нужен, но ты пи этом имей в виду: баба-яга против!

А я ведь даже не против. Я за. Но зачем при этом ломать комедию с молитвой, хождением в церковь и перечитыванием Писания по сто пятому разу?

Впрочем, я знаю, что это вопрос не к тебе :).

Ну если продолжать метафору, персонаж же тоже может тебе сказать: "Зачем ломать комедию с (нужное вписать)? Можно же раскрыть мой образ другом способом?" Но тебе типа виднее, какой способ применять.

Только не нравится мне то, что из этой метафоры получается...
И бессмертие, кстати, кое-то получается хреновое. Не то что в гробу его видал ценой таких мучений, а просто в гробу видал.

Edited 2008-09-09 07:16 (UTC)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Поскольку я сегодня закончу этот долюленый рассказ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject