К вопросу о спасении души

[morreth]

Ну хорошо, а если исключить всякую возможность корыстных мотивов?

Представим себе такой антиутопический вариант: Господь Иисус действительно проиграл и находится в плену у Сатаны. Все его последователи после смерти будут терпеть адские муки. Для "спасения души" - получения льготного, "придурочьего" места в аду - нужно делать обратное: грешить всяческими способами, плевать на ближнего, убивать...

Вопрос: стоило бы при таком раскладе пытаться быть праведником?

То есть, мой личный ответ - да, безусловно.

Какая из этой басни мораль? А морали нет никакой, кроме давно известной: "кто хочет спасти свою душу - тот потеряет ее". Нужно действовать так, словно спасение души не имеет для тебя значения. Тогда все получится.

Comments

[wergiliy.livejournal.com]

Так и до кальвинизма недалеко :-) Неужели же Вы скажете, что Христос, призвав всех к святости и к спасению дал для того неравные возможности? Господь сказал "Будьте святы" не только дону Боско, не только матери Терезе но и нам с вами. А что же Он будет требовать того, чего мы не можем исполнить? При Его всеведении это было бы глупо.

[silhiriel.livejournal.com]

Он -- как верно заметил Иов -- может требовать всего, чего хочет. Это Его право. Он Творец, хозяин и так далее. И если Он требует невыполнимого -- а кто Вам сказал, что должен требовать исполнимого? Он в Своем праве при всех раскладах, судьи над Ним нет.

[wergiliy.livejournal.com]

Иов, когда это говорил, не знал ещё, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы, как и того, что Он придёт на землю и умрёт за нас, когда мы были ещё грешниками. Бог не тиран, Он любит нас до того, что даже отдал Своего Единородного Сына за нас. Так что о том, что Он требует исполнимого я знаю от Него самого:


возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матф.11:29,30)

Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. (1Иоан.5:3)

[silhiriel.livejournal.com]

Хотелось бы мне поглядеть, как кто-либо излагал бы про отсутствие тьмы и легкость Его бремени Иову, потерявшему детей и все достояние исключительно потому, что Кое-Кому захотелось убедиться, что Иов Ему верен. Хотя -- ой, так ему ж и излагали друзья! И что им Иов говорил, помните?

"Хорошо ли для Тебя, что Ты угнетаешь, что презираешь дело рук Твоих, а на совет нечестивых посылаешь свет?"

[wergiliy.livejournal.com]

Иов на этот вопрос получил самый полный ответ, о котором мечтал уже тогда (Иов.19:25). А если Вы действительно хотите поглядеть - покайтесь и веруйте в Евангелие :-))

[silhiriel.livejournal.com]

Вообще-то, Ваш совет опоздал.

А ответ, данный Иову, меня не удовлетворяет. Потому что был он по классу "Я очень крут, тебе и не представить, насколько, и потому что Я делаю и почему -- не твоего ума дело, все равно не поймешь, как не понимаешь и остального из Моих дел". Иову было вольно на этом прекратить вопросы -- а я настаиваю, что это не ответ.

[wergiliy.livejournal.com]

Вы не очень поняли, я говорил об ответе, о котором пишет св. Пётр в первом послании (3:19). Ну и вообще, вряд ли правильно с христианской точки зрения понимать ответ Бога Иову в контексте "Я крут, а ты нет." Бог не хвалился крутизной, Он просто предложил Иову сопоставить возможности, свои и Его. Мысль о том, что есть вещи которые не влезут в нашу голову просто чисто в силу особенности конструкции - это довод разума. Вы же верите в Троицу например? Ну вот.

[silhiriel.livejournal.com]

***Вы не очень поняли, я говорил об ответе, о котором пишет св. Пётр в первом послании (3:19).***

Небезосновательно -- доселе Вы его не упоминали, только Евангелия от Матфея и Иоанна. Но должна заметить, что посмотрев указанное место, я понимаю Вас еще менее. Каким образом на вопрос Иова может отвечать "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"? Иов, вроде бы, духом в темнице не был, и Единый ответил ему сильно раньше, чем Иисус родился.

***Бог не хвалился крутизной, Он просто предложил Иову сопоставить возможности, свои и Его.***

И с каких пор это аргумент?
Скажем, мои возможности неизмеримо больше, чем возможности человека хотя бы времен Иова -- и что, один этот факт дает мне какие-то права? Нет ведь.

***Мысль о том, что есть вещи которые не влезут в нашу голову просто чисто в силу особенности конструкции - это довод разума. Вы же верите в Троицу например?***

Я не верю в Троицу. Я знаю, что Она такова, какова есть.
У меня вообще, если на то пошло, мало веры. Особенность конструкции.

Поскольку я сегодня закончу этот долюленый рассказ

[morreth.livejournal.com]

который по сути дела является вариантом толкования на книгу Иова, я тут могу тебе ответить:

есть человеческое горе, перед глубиной которого пасует любое рацио. Даже ПОПЫТКА искать сознанием там причинно-следственную связь кощунственна (за что друзья Иова и получают от Бога нахлобучку). Засунуть Бога в логическую схему - такая же херня нереальная, как запрячь Левиафана. Один только тварной мир так огромен и разнообразен, что нечего и думать точно указать в нем свое место. А без этого как можно говорить о "хоть сколько-нибудь долгосрочном планировании".

Но именно в глубине страдания открывается таинственная возможность близости к Богу. В дни своего благополучия Иов даже не помыслил бы трясти Бога за бороду - а именно этого его вере для совершенства и недоставало. В дни своего благополучия он Бога просто не услышал бы и не понял. Если бы величественное видение Творения перед ним развернулось тогда, он сказал бы - ну, класс... спасибо, Господи. Класс. И только. А так он получил мистическое посвящение и стал чем-то большим, чем был доселе. Он вошел в эти испытания железным - а вышел стальным. Сатана, дурачок, думал, что с нгим серьезно играют на Иова - а его просто использовали как чернорабочего при кузнице. В последних главах он даже не упоминается - не нужен. Отработанный матерьял. Абразив, использованный для шлифовки и огранки Иова. Сияние человека, поднятого от праведности на уровень святости - вот финальный аккорд книги.

[silhiriel.livejournal.com]

О, такой рассказ хочу!

А если по теме... понимаешь, в том горе, перед глубиной которого пасует рацио, нормально задать вопрос Иова: Господи, ну хорошо, Ты крут выше всяких мер, Ты создал все и меня в том числе, Ты в своем праве и вот Ты меня терзаешь, а Тебе это так легко -- и что, это того стоит? Доволен? Зачем Ты это делаешь? Это у Тебя любовь такая? А вот спустился бы и в глаза бы мне посмотрел!

И вот на это ответ в виде величественного видения Творения -- это не ответ в моем понимании, потому что горе еще и отгораживает человека от всего, кроме объекта этого горя. Что мне до того Левиафана и всего Творения, если, например, горячо любимое существо умерло на моих бессильных руках? Что мне сила Господня, если она -- не помощь в ответ на мольбу, а оружие против меня?

[morreth.livejournal.com]

***И вот на это ответ в виде величественного видения Творения -- это не ответ в моем понимании***

ну ясный перец. Иову был дан тот ответ, который нужен Иову. Пытаться приспособить этот ответ к себе - все равно что открываь дверь чужим ключом. То есть, в ряде случаев есть вероятность открыть - но куда больше вероятность раскуячить замок.

[olegvm.livejournal.com]

Здесь:
http://filosofia.ru/articles/text.php?tartid=1&arid=43&order=adate%20DESC&PHPSESSID=c3d39f04d2ffd66b1fadf36852754e55
книга Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова".
Одна из любимых моих книг.

[olegvm.livejournal.com]

/Иов, когда это говорил, не знал ещё, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы,/

На мой взгляд, этого как раз не знали "друзья" Иова.

[morreth.livejournal.com]

Я имею дело с простым фактом: я не могу Его полюбить. Это так же неоспоримо, как то, что Волга впадает в Каспийское море.

[wergiliy.livejournal.com]

И Вы думаете, что причина этого - Он? Ну или так: это происходит по независящим от Вас причинам?

[morreth.livejournal.com]

Конечно. Со своей стороны я сделала что могла.

[olegvm.livejournal.com]

/Я имею дело с простым фактом: я не могу Его полюбить./

+1
Добавлю еще, что те эмоции, которые часто принимают за Любовь к Богу, а равно всяческие "подъемы и спады в духовной жизни", являются естественными (хорошо еще если не противоестественными) излияниями нашего организма. Их ценность и полезность примерно такая же, как и у других естественных излияний. И относиться к ним нужно примерно также.

Домашнее задание

[morreth.livejournal.com]

Попробуйте хотя бы не протяжении этого треда сказать что-нибудь небанальное.

Re: Домашнее задание

[olegvm.livejournal.com]

/Попробуйте хотя бы не протяжении этого треда сказать что-нибудь небанальное./

Прошу прощения. Я постараюсь больше ничего не писать в Вашем журнале.

Re: Домашнее задание

[morreth.livejournal.com]

"Не удержишься, парень, ой, не удержишься" (с) Сапковский.

Олег, я не хочу вам ничего плохого и ничего против вас не имею - но честное слово, вы не можете показать мне в этой стенке крипич, о который я еще не билась головой.

Re: Домашнее задание

[olegvm.livejournal.com]

/"Не удержишься, парень, ой, не удержишься" (с) Сапковский./

Ну, может, и не удержусь. :)

/но честное слово, вы не можете показать мне в этой стенке крипич, о который я еще не билась головой./

1) Вы лукавите. Ведь не питались же Вы аскридами лет десять, как великий инквизитор в пустыне?
2) Вы знаете, что я католичество вообще не считаю той стеной, в которую стоит стучаться.
3) На голом энтузиазме отбивать себе кулаки об стену всю жизнь невозможно.
4) Я не тот человек, который эту проблему для себя решил. И в стену я пока так, немного пальцем тыкал и ладошкой похлопывал. Поэтому мне и интересна Ваша тема.
5) Но никакого другого пути к бесстрастию и Любви, кроме того, что описан преп. Максимом, не существует: вера - страх - аскетика - надежда. В этом я уверен.
6) А про веру я Вам уже писал.

Re: Домашнее задание

[morreth.livejournal.com]

1) Какой в этом смысл? Люди уходят в пустыню не для того, чтобы получить ответы на непреодолимые вопросы - а в силу того, что уже получили их.

2) Вы не предлагаете никакой альтернативы. Поймиле, до того, как совершить выбор, я перечитала дофигища православной святоотческой литературы. Я вообще удивляюсь, как с такими установками можно в кого-то верить.

3) Потому я и покончила с этим бесполезным занятием.

5) Для преп. Максима - возможно. Но в том-то и беда с этими монахами - они не понимают, что их пути годятся не для всех.

Re: Домашнее задание

[olegvm.livejournal.com]

/Для преп. Максима - возможно. Но в том-то и беда с этими монахами - они не понимают, что их пути годятся не для всех./

Это беда с Христом, а не с монахами. Беда в том, что никакого другого пути Он не предложил. Не в том смысле, что не монахи не могут спастись, а в том смысле, что не монахи могут спастись только в том случае, если они живут по монашески: вера - страх - аскетика - надежда. (Какая мера аскетики полезна, это решается в каждом конкретном случае. Это целая наука.)
Я не скажу, что мне это нравится, но я как-то чувствую и верю, что это правильно. Собственно, ведь против этого во имя любви к человечеству и восстал великий инквизитор. И ничего ему Христос не ответил. Но прав Христос.

/Вы не предлагаете никакой альтернативы. Поймиле, до того, как совершить выбор, я перечитала дофигища православной святоотческой литературы. Я вообще удивляюсь, как с такими установками можно в кого-то верить./

Тут, видимо, нужно о чем-то конкретном говорить. Я не знаю, что Вы читали, и о каких установках Вы говорите.
Но я не могу дать никаких гарантий того, что и чтение добротной литературы родит веру. Я не знаю, почему одни люди в это верят, а другие нет. У меня самого в голове стоит картинка православного учения, которая как-то сама за себя свидетельствует о своей истинности. Такое как-то не может быть неистинным. Я думаю, что у святых то же самое, но с несравнимо большей яркостью и четкостью.

/3) Потому я и покончила с этим бесполезным занятием./

Ну, и правильно. Играть в церковность без веры дело опасное и бессмысленное. В религиозной жизни нельзя вообще ничего делать, следуя не за верой, а за чем-то иным. Самое расцерковное нельзя делать. Все религиозное поведение должно из веры вытекать, а не наоборот. Наоборот не получится.
Сначала нужно понять, во что веришь.

Re: Домашнее задание

[virago-ghost.livejournal.com]

тихо рыдаю о словах преп. Максима. Т.е., говорил то он о многом верно, врядли ждал, что его так поймут. Врядли ждал, что его словами зачеркнут слова апостолов.
А ради чего вера, страх, аскетика и надежда? Из чего они происходят? Для чего человек решается верить, жить аскетом, трезветь разум и сердце, переживать страх и надеяться, несмотря на страх? Какой мотив?

Re: Домашнее задание

[olegvm.livejournal.com]

/Для чего человек решается верить,/

Человек не решается верить. Он верит или не верит. Решаться нужно на то, чтобы постоянно следовать именно за верой, а не за чем-то иным более осязаемым и понятным.
А вот эту решимость дает страх, рождаемый верой. (Решаться на страх тоже не нужно.)

/надеяться, несмотря на страх?/

Надежда не "несмотря на страх".

/Какой мотив?/

Вера и рождаемый ею страх. А страх от понимания того, что ты все время находишься перед Его глазами.