К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[bisey]

Собственно, что и следовало ожидать... Обидно было встретить подтверждение моих самых поганых мыслей.

[morreth.livejournal.com]

В смысле?

[fumiripits.livejournal.com]

"Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?"

Шансы на его появление станут выше, однозначно. Исчезнут иллюзии насчёт того что добрый бог вмешается и всё поправит, покарает злодеев. Самим всё делать придётся.
Да и людей в церквях зомбировать станет некому.

[morreth.livejournal.com]

Ну, ВЫ ХОТЬ С РЕАЛЬНОСТЬЮ СЧИТАЙТЕСЬ НЕМНОГО.

[lee-bey.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html

[morreth.livejournal.com]

Примитив. В комментах. В основном.

[scythean.livejournal.com]

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Это безотносительно отношения к Богу, я говорю лишь об этом конкретном аргументе.

[morreth.livejournal.com]

Да будет вам по вере вашей.
Черт, да вы, наверное, просто никого еще не теряли. В смысле - никого достаточног дорогого, чтобы сказать - да, все что угодно, лишь бы его вернуть!

[virago-ghost.livejournal.com]

ну, при материалистическом видении мира просто сдыхаешь поганой смертью благодаря действию всемогущих, неблагих и бездумных сил;
какая при материализме то, последовательном, случайность? все, кто сдохли поганой смертью, сдохли именно этой смертью вполне в рамках действующих закономерностей

[tatiana-siver.livejournal.com]

>>Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил.

Честно: мне было бы не лучше. ПРОСТО СДОХНУТЬ и всё - дико, ужасно, глупо. НЕ ХОЧУ!!!

>>Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Нет. Против такой "случайности" ничего нельзя сделать, это полная и страшная безнадега.

[umbloo.livejournal.com]

***Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю.***
Вот именно поэтому ваша позиция и вызывает у меня уважение - при том что я полный безбожник и действительно не считаю, что для всего скверного в мире (как и для всего хорошего) необходим какой-либо высший смысл.

***Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.***
Так это, по-моему, не утешение. Это отказ от другого утешения, которое для довольно многих людей не убедительно или просто их не утешает. Или кто сочетанию страха и надежды предпочитает отказ от того и другого.
Тут и впрямь каждый выбирает то, что ему подходит - а сложности начинаются, если подходящие человеку взгляды он начинает навязывать другим.

[morreth.livejournal.com]

***при том что я полный безбожник и действительно не считаю, что для всего скверного в мире (как и для всего хорошего) необходим какой-либо высший смысл***

Тут у вас либо словоподбор неудачный, либо вы меня неправильно поняли.

Конечно же, нет никакой необходимости в высшем смысле для "всего скверного в мире". Или даже в обычном смысле. У "всего скверного" СМЫСЛА НЕТ, в этом вся соль. Смысл должен быть у ВСЕГО ХОРОШЕГО.

А в атеистической картине мира объективно его нет. Он есть, пока мы его придумываем сами. Но с тем же успехом он придумывается и всему плохому. Подумаешь, четыреста тысяч человек живьем в землю закопали - зато Китай объединили, хуле.

[maria-beata.livejournal.com]

(задумчиво) имхо, к этому всему подойдёт в качестве иллюстрации та сцена из 3х12, где Ив спрашивает Хауса: "Ну ладно, меня - изнасиловали, а Вам-то что мешает утешиться???"

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Да, все они именно что просто сдохли. По совершенно определённой, направленной, злой воле других людей, что особенно характерно. И если Бого выдал им (всем) свободу воли и ответственности, то это - она и есть. А существование/несуществование Бога тут вообще ни при чём.

[deirdre-haldy.livejournal.com]

Согласна полностью, особенно про ответственность. Мир такой, каким его делаем мы сами.

[lubelia.livejournal.com]

А по мне, так между миром без Бога вовсе и миром со злым Богом лучше вовсе не выбирать - оба хуже. В этом случае отличным вариантом будет язычество и всякий прочий Нью-Эйдж - сила есть, чудеса есть, даже какой-то загробное существование есть, разное в разных вариантах, зато проблема теодицеи так остро не стоит.

[singalen]

> людях, которым нравится мысль

Почему сразу "нравится"?

Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.


Думал о том, почему же человек без Бога обязательно скатится во зло. Не могу возразить. Единственный доступный к подробному исследованию пример - я сам - таки-да, становится всё злее.

[virago-ghost.livejournal.com]

//И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений//

не видела еще ни одного атеиста или агностика, который бы избежал придумывания необоснованных утешений, в виде изобретения смысла жизни;
ну, кроме страха смерти;
этот изобретать не надо

[az1236]

Шутка в том, что вера в телесное воскрешение и Страшный Суд сама по себе веры в Бога не требует.
Во-вторых, товарищи из собственной нелояльности конкретному божеству делают вывод. что ничего хорошего там им не светит, эрго и верить смысла нет.
И даже в этом случае остается в силе первый пункт (например, через продвинутых потомков)

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

А почему, почему он должен был не допустить это?
Мне как-то непонятна вера в Бога-супергероя, который неустанно бдит, как бы не произошло зло. Он нас создал, он дал нам свободу воли - ВСЁ. Что мы друг с другом делаем - это наш личный выбор и ответственность. Бог может вмешаться и помочь - но это, извините, уже в категорию чуда.
А то прекрасно так получается - Бог плохой, он допустил зло, а те, кто убивал людей в ГУЛАГе и Освенциме - они как природный катаклизм, вроде и есть, а вроде и не виноваты.

[roman-elvin.livejournal.com]

Он нас создал, он дал нам свободу воли - ВСЁ. Что мы друг с другом делаем - это наш личный выбор и ответственность.
Но есть же промысел о каждом конкретном человеке? Если и упадет кирпич, то тогда, когда тебе будет полезнее и т.д. :)

[bither.livejournal.com]

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.
Впрочем, мы с тобой уже об этом спорили.
Диспут слепого с глухим.)))

[virago-ghost.livejournal.com]

я думаю, что она понимает;
меня вот тоже не пугает путь из ничего в ничто, и на рай я не рассчитываю никаким образом, ад - по делам моим самый раз; и жить надо по-человечески здесь и сейчас, абсолютно точно, попытка одна, и судят тебя при жизни люди, независимо от существования или не существования высшей идеи или силы;
все это, по большей части, не имеет никакого отношения, не знаю, как к вере Ольги, а к моей точно;
к моей, например, имеют отношение только следующие вопросы:
- зачем это все, включая меня?
- что делать, если невиновные ни в чем страдают без всякой пользы и смысла, и против их воли, и прекратить эти страдания гарантировано можно только безболезненным прекращением человечества, и то, отстрадавшим ранее уже ничем не поможешь? как это прекратить, кроме прекращения сочувствия?
- существует ли способ подсчета, при котором любое страдание оправдывается реально для страдающего достигаемым комфортом?
ответы, как агностик или атеист, я могу себе дать:
- незачем; просто, потому то;
- никак, ничего другого сделать нельзя;
- не существует;

на свете полно людей, которые к этим ответам нечувствительны, им от них ни тепло, ни холодно; для меня же они означают последовательный выбор небытия; при этом, увы и ах, последовательный выбор небытия не только для себя, но и для всех;
если я принимаю эти ответы честно, то мне все равно, сколько я людям говна наделала, потому что получение говна - неизбежность их существования, так вышло, чтоб они ни за что говно получали; если я принимаю эти ответы честно, слова "жить по-человечески здесь и сегодня" приобретают очень специфический смысл, поскольку наилучший способ жить по-человечески - обеспечить максимальный комфорт и минимальное страдание себе; если я принимаю эти ответы честно, то любая другая стратегия поведения - потворство своим фантазиям и бесполезному, излишнему, нерациональному сопереживанию другим;
так что, это не диспут слепого с глухим, это диспут одержимых разными фантазиями

[alice-in-matrix.livejournal.com]

На минуточку - насколько я знаю,вот это - *** 2) нам неизвестны до конца силы, которые будут действовать на монетку с броска и дальше, и механизм их воздействия;
3) у нас не хватает расчетных мощностей, чтобы рассчитать наперед результат;*** - именно что не так - и доказано, что оно не так. Сразу скажу, что доказательства не знаю, просто помню, что об этом говорили при мне физики неоднократно. Вроде бы детерменизма по самой природе вешщей не получается. С тех пор физики передумали?

[virago-ghost.livejournal.com]

// именно что не так - и доказано, что оно не так. Сразу скажу, что доказательства не знаю, просто помню, что об этом говорили при мне физики неоднократно. Вроде бы детерменизма по самой природе вешщей не получается. С тех пор физики передумали?//

угу, причина больше не определяет следствие, по следствию нельзя найти причину, никаких объективных закономерностей,которые позволяют предсказывать будущие состояния объекта исследования, или описывать прошлые, или взаимодействие разных объектов, не существует, а свершившееся прошлое можно изменить из будущего;
осталось выяснить, что тогда наука изучает;
потому что, в отсутствие детерменизма, теория вероятностей, например, невозможна;
если между причиной и следствием нет объективной связи, и одно не определяет другое, тогда никакую вероятность рассчитать, простите, нельзя; тогда подброшенной монетке плевать на тяготение, она может и не падать, без какого-либо вмешательства;

Вы, сперва, уточните, у этих физиков, что они понимали под детерменизмом

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот именно поэтому мне всегда было жаль богоборцев и оголтелых материалистов.

[vladiv.livejournal.com]

Ну, как вам сказать. Вы, наверное, смелый человек, если можете представлять Бога таким.
Мне было бы страшно - полагать, что существование мира и меня зависит от злой (в моём понимании) воли. Которую ни понять, ни умилостивить невозможно. Конечно, существование такой воли может дать надежду на будущее. Но очень гипотетическую. И очень двусмысленную. Если его воля и его понятия о добре и зле никак не пересекаются с человеческими, то с равной вероятностью можно предположить для любой души в будущем рай и ад.
Как ни странно, не антропоморфный Бог и страшен, и никому не нужен. Ну, во всяком случае мне - так точно. Я бы предпочёл гарантированно сдохнуть абсолютно, чем иметь 50% -ю вероятность попадания в ад, на которую я никак повлиять не могу.
Если же миром не управляет божественная воля, то можно надеяться, что им хоть чуть-чуть управляет моя. И тогда, надеждой и утешением, пусть и слабыми, могут быть представления о том, что будущие поколения окажутся более счастливыми. Хотя мы этого и не увидим.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

И тогда, надеждой и утешением, пусть и слабыми, могут быть представления о том, что будущие поколения окажутся более счастливыми. Хотя мы этого и не увидим.*** О! А ещё и вотпрямщаз и вотпрямтут можно поменять ситуацию к лучшему, да ещё и оказываешься при этом в отличной компании.
Если же миром не управляет божественная воля, то можно надеяться, что им хоть чуть-чуть управляет моя.**** Хоть чуть чуть... Можем, я думаю. Цитата к случаю вспомнилась)))"...представим себе двух игроков в теннис, абсолютно равных по силе и мастерству. Они ведут партию достаточно долго. Представим себе также, что мяч обладает некоей – минимальной в сравнении с игроками, но все же реально существующей свободой воли. Он может – на волос – смикшировать удар, изменить угол рикошета, повернуться в ладони. Вопрос – от кого в этом случае зависит исход партии? И имеем ли мы право, строя формулу, пренебречь игроками?" (отсюда: http://www.wirade.ru/Archive/669_Sea_Hawks.htm)

[krupelega.livejournal.com]

Вера иррациональна. Человек верит или не верит. Многие не знают и тысячной доли того,что знает автор поста, но их вера от этого не меньше,как и их потребность в Боге.
В моём поколении легко найти массы язычников, т.е. людей верящих в множество богов,в любую ерунду ,в невероятные сглазы и кармы и прочие идиотизмы... Но в моём поколении почти нет верующих таких, как автор поста.
Пропесоченные мозги не позволяют даже развитой душе принять БОГА как главную часть любой духовной сути в человеческом существовании.
Мне бы очень хотелось верить, но увы...