К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Про "никакую закономерность" упорно пишете Вы, а не я.
Мой ответ выглядит примерно как "не определяет последующие с 100% вероятностью". Что при достаточно большом числе процессов и количестве времени, да, таки превращается в "не определяет почти никак". Информация потому что, в отличие от материи+энергии, не сохраняется.

[virago-ghost.livejournal.com]

а информация существует в каком-то другом виде? не в виде материи и энергии? в каком?
пожалуйста, еще раз, если можно, ответьте, в чем ваша позиция:
- в природе всегда действует причинность и не нарушается, а наблюдаемые нарушения причинности связаны с тем, что наблюдатель не обладает знанием о всех текущих процессах, а потому не может определить их результат на 100% точно?
- в природе причинность нарушается независимо от наблюдателя, и в абсолютно идентичных условиях, под действием абсолютно идентичных факторов, могут происходить разные процессы с разным результатом?

//Про "никакую закономерность" упорно пишете Вы, а не я//

а Вы не со мной разговариваете? а с кем-то другим?

[ljuser18.livejournal.com]

Информация - это способ организации материи, и сохраняя материю, казалось бы, можно уничтожить информацию (радио может передавать сигнал, а может просто шуметь с той же энергией). Однако, согласно квантовой механике информация тоже неуничтожима, так что я даже не знаю, что имел ввиду ваш собеседник.
То, что вы называете "нарушение причинности" - скорее нарушение детерминированности (нарушение причинности - это, например, когда следствие по времени предшествует причине). И да, "в абсолютно идентичных условиях, под действием абсолютно идентичных факторов, могут происходить разные процессы с разным результатом". Более того, когда речь идет о квантовых масштабах, процессы протекают всеми возможными взаимоисключающими способами одновременно и только взгляд макро-наблюдателя вынуждает их выбрать один из вариантов (или разойтись по разным Вселенным, если вы предпочитаете многомировую интерпретацию). Это не моя или чья-нибудь еще личная позиция, а современная научная истина, многократно и разнообразно подтвержденная экспериментально. Это не значит, что закономерностей нет, но они не однозначные, а вероятностные и не из-за недостатка чьих-то знаний, а по своей природе.

[virago-ghost.livejournal.com]

у-у, как хорошо, что я не материалист :)

//Однако, согласно квантовой механике информация тоже неуничтожима, так что я даже не знаю, что имел ввиду ваш собеседник.//

ну, может позднее прояснится; какая-нибудь специфика формулировки;

//То, что вы называете "нарушение причинности" - скорее нарушение детерминированности (нарушение причинности - это, например, когда следствие по времени предшествует причине).//

да, Вы правильно все говорите, просто, при слове "детерминизм" часть собеседников уносит в гости к Ньютону, и я уже начала отчаиваться;

//Более того, когда речь идет о квантовых масштабах, процессы протекают всеми возможными взаимоисключающими способами одновременно и только взгляд макро-наблюдателя вынуждает их выбрать один из вариантов (или разойтись по разным Вселенным, если вы предпочитаете многомировую интерпретацию)//

так; тут у меня будет проблема в трех пунктах; простите, я - гуманитарий, так что с терминологией дружу плохо, и вполне могла отстать от жизни;
1) куда делся принцип неопределенности, в соответствии с которым оба необходимых параметра конкретной частицы нам в каждый конкретный момент неизвестны, один есть, а другой известен, как бы правильней сказать, чисто статистически, в виде "сильно расплывчатой" функции?
для меня, если это еще действует, то мы просто никогда не можем точно сказать, что процессы протекают в одинаковых условиях, они представляются нам одинаковыми, исходя из тех условий, которые мы знаем;
как "статистическая монетка" в мысленном эксперименте выпадает "случайно" то орлом, то решкой, при "виртуально одинаковом" броске, хотя на деле траектории выпадения именно орла и решки не случайны и отличаются;
я не права? нам всегда известны все параметры?
2)я до сих пор грешным делом полагала, что выражение "и только взгляд наблюдателя заставляет их выбрать" - в определенной степени фигуральное, и означает, что для наблюдателя до контакта с "наблюдаемым", до взаимодействия частицы с прибором, фиксирующим какую-то стадию процесса, равновероятно любое течение "квантового процесса", и какой именно вариант процесса идет, неизвестно; а потом известно, какой именно произошел;
я не права?
3) "квантовая монетка" падает одновременно орлом и решкой, и наблюдатель фиксирует именно два взаимоисключающих варианта?
или наблюдатель в какой-то момент фиксирует две "квантовые монетки", одна из которых еще в процессе падения решкой, а другая орлом, а потом бац - упавшая монетка одна, одной стороной? (вопрос с выпадением в другой мир другой стороной - опускаем, нас там нет, чтобы пронаблюдать);

я не настаивала на том, что все закономерности однозначные, но даже вероятностные закономерности имеют дело с математической случайностью, а не случайностью в бытовом понимании; частицы не "ведут себя" произвольным, случайным образом, как им угодно; они "ведут себя" столькими-то возможными в таких условиях способами, и каждый из вариантов "поведения" вероятен в такой-то мере; причем, почему каждый из вариантов вероятен именно настолько, мы, скорее всего, не знаем;
я не права?

[ljuser18.livejournal.com]

Параметры частиц не просто неизвестны нам, частица вообще не может их иметь кроме
как в виде вероятностей. Тем не менее, существуют способы получения сразу нескольких
одинаковых частиц.

Со "взглядом наблюдателя" все сложнее, есть, например, известный эксперимент, в котором
из источника испускают ровно одну частицу, при этом между чувствительным экраном и источником
установлен непрозрачный барьер с двумя щелями. Если мы не смотрим, через какую щель летит
частица, то на экране появляется интерференционная картина (т.е. частица пролетела через обе
щели). Если мы установим хотя бы в одной из щелей детектор пролетающих частиц, то
интерференционная картина исчезнет - частица будет лететь через ровно одну щель. Если даже
мы сделаем барьер очень толстым, так что щели превратятся в туннели и будем включать (выключать) детектор в тот момент, когда частица заведомо уже летит через туннель (или туннели) в его толще (но еще не долетела до детектора), это ничего не изменит - наличие
интерференции на экране зависит только от работы детектора в момент пролета частицы через
него.

>частицы не "ведут себя" произвольным, случайным образом, как им угодно;
>они "ведут себя" столькими-то возможными в таких условиях способами, и каждый из
>вариантов "поведения" вероятен в такой-то мере;

По-моему, это верно с поправкой, что количество способов поведения как правило бесконечно
(точнее континуум), правда вероятность почти везде равна 0, но событие с вероятностью 0
все равно может случиться.

>причем, почему каждый из вариантов вероятен именно настолько, мы, скорее всего, не знаем

Я вообще не очень понимаю, про что мы можем сказать, что знаем "почему". Не уверен, что эта
фраза имеет смысл.

В общем, если вам все это интересно, лучше почитать какую-нибудь хорошую и актуальную
науч-поп книгу. Могу порекомендовать "Ткань космоса" Брайана Грина. Сам я
математик-алгебраист по образованию и программист по профессии, так что все изложенные
мной здесь сведения далеко не из первых рук.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Тем не менее, существуют способы получения сразу нескольких
одинаковых частиц.//

вот этого я понять не могу;
это в любом случае должен быть только приблизительный вывод;
одинаковых для целей эксперимента, а не совсем достоверно;
но Бог с ними, одинаковые, так одинаковые;

//Если мы установим хотя бы в одной из щелей детектор пролетающих частиц, то
интерференционная картина исчезнет - частица будет лететь через ровно одну щель//

спасибо; это, как раз, довольно просто;
частица на входе и на выходе одна; частица ведет себя одинаково: есть детектор - проходит одним коридорчиком, нет детектора - двумя коридорчиками; никогда не наоборот;
для меня бы проблема детерминизма встала ребром, если бы частица меняла правила прохождения в любой момент

//с поправкой, что количество способов поведения как правило бесконечно
(точнее континуум), правда вероятность почти везде равна 0, но событие с вероятностью 0
все равно может случиться//

понятно; Вы меня успокоили;
у нашей многомерной квантовой монетки на деле "миллиард граней", но только некоторые, скажем так, "имеют много более достаточную площадь, чтобы на нее упасть, чем остальное множество"; однако, потенциальной возможности падения на "грани с почти нулевой площадью" никто не отменял;

//Я вообще не очень понимаю, про что мы можем сказать, что знаем "почему". Не уверен, что эта
фраза имеет смысл//

ну, это нормально; мы приблизительно знаем "как", и это "как" повторяемо при опытах;
спасибо :)