К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[singalen]

1. А я и не прошу, чтобы меня папа вёл за ручку. А понятие добра Вы этим рассуждением не перечеркнёте.
2. И что от этого меняется?

[virago-ghost.livejournal.com]

1) по-моему, Вы не совсем понимаете;
я сильно больше двадцати лет жизни вполне прожила убежденным агностиком, прежде, чем стала верующей; ваше понятие добра мне перечеркивать незачем; оно, просто, еще одно выдуманное утешение и только; с точки зрения меня тогдашней, нет никакой разницы между вашим добром и Богом, все одинаково фантазийно и иллюзорно;

2) а что-то должно меняться?

[singalen]

1. Определённо не понимаю.
Зачем мне смысл?
Зачем ему соответствовать физической картине мира? Хотя, сам разум как явление создаёт новые понятия, а следовательно, и смыслы, самим своим существованием.

2. Да я так понял, что должна меняться оценка свободы воли?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Хотя, сам разум как явление создаёт новые понятия, а следовательно, и смыслы, самим своим существованием.//

в научной картине мира создает? я то думала, что отражает бытие, выделяет разные аспекты бытия, и дает им названия, компонует их по-разному, строя модели; а чтоб создавал из ничего самим фактом существования разума - это у меня в научную картину мира никак не вписывается, простите;

//Зачем мне смысл?//

а зачем Вам добро, которое я не перечеркиваю? вот мне, в пору моего агностицизма, добро незачем не надо было, это в принципе было понятие, не имеющее реального содержания, которому каждый приписывал содержание в меру своих фантазий;

//Зачем ему соответствовать физической картине мира?//

а он и не может ей соответствовать; он иллюзия;

//Да я так понял, что должна меняться оценка свободы воли?//

зачем? ее просто нет; все действия - закономерны и причинны, свершившееся - неизбежно, а личность - нестойкая комбинация химических реакций, или электромагнитных взаимодействий, которая может быть изменена с помощью химического воздействия

[singalen]

Объясняю.

Представьте себе Вселенную после Большого Взрыва.

Разных видов частиц в ней - пять или десять. Электрослабые взаимодействия ещё не отделились от сильных ядерных.
Потом она остывает, выкристаллизовывается структура - она УСЛОЖНЯЕТСЯ. Образуются новые частицы, поля, структуры, которые, конечно, предопределены - но они сложнее, чем исходная модель.
Потом образуются атомы водорода. Потом, скажем, атомы углерода, кислорода и прочие. Описываются моделью очередной степени, вполне механистически.
А потом бац! - эти атомы объединяются в ДНК. Те же самые - но составляют они явления принципиально нового уровня сложности, не существовавшие ранее.

Точно так же и разум самим своим существованием создаёт новые явления и понятия.

Ещё один, краткий пример: математика, исходя всего из десятка-другого базовых понятий, внутри их строит громаднейший массив понятий и явлений.
Но говорить, что человек, выучивший аксиомы, понял математику - неверно и смешно.
Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".

[virago-ghost.livejournal.com]

//Точно так же и разум самим своим существованием создаёт новые явления и понятия//

видите ли, разум своим существованием ничего не создает;
никакие явления и понятия не возникают из ничего в силу самого существования разума;
Большой взрыв не создавал вселенную, если эта гипотеза верна, то он был всего лишь причиной возникновения вселенной с определенными свойствами;
дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя;

//Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".//

личность, во всей своей сложности, в научной картине мира - чистая физика и химия, вне материального носителя с определенными свойствами, личности нет; изменив свойства носителя, физику и химию, изменяешь личность;
это Вы почти верно меня поняли;
а вот про иллюзию - поняли абсолютно неверно; все понятия, создаваемые той или иной личностью, являются в той или иной степени достоверным отражением свойств мира, в котором личность существует, в том числе, свойств мозга, порождающего эту личность; мозг, работающий немного иным образом, не создает тех же понятий, или не создает никаких;
но часть понятий - неверное отражение мира, а иллюзия или ошибка, они ничему в реальности не соответствуют;

[singalen]

Я запутался в Ваших выкладках. Как отсюда следует, что в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум? Если можно, силлогизмами.

[virago-ghost.livejournal.com]

в материалистической картине мира нет "добра", как такового, это выражение оценки; оценочное суждение о чем-то существующем или предполагаемом;
нечто - добро для одного и зло для другого, или для одного и того же человека - добро в одних обстоятельствах и зло в других;

//прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга)//

Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое, свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества, которое Вы описали, наоборот, природные человеческие свойства требуют другого;

аналогично с гуманизмом; у Вас одно понятие о нем, у кого-то другое; одно и тоже будет проявлением гуманизма в одном случае и бесчеловечностью в другом;
человеческий разум и мироздание, сами по себе, в силу своих природных свойств, никакого прогресса и гуманизма, в вашем понимании, не требуют; разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;
а не всех особей данного вида;

нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;
а если хотите силлогизмов, сперва дайте мне силлогизмы;
с помощью силлогизмов покажите мне, что "добро" - отражение "реальной структуры физического явления, известного, как разум", например;

[singalen]

> в материалистической картине мира нет "добра", это [...] оценочное суждение

Упрощаете. Материализм - это одно убеждение, а этический релятивизм - другое.
В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.
Производные понятия, если привлечь ещё одно убеждение, будут такими же: есть добро, есть зло, есть серая зона.

Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.


> Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое

Извините, я дал определение.


> свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества

Yes they do. Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.


> разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;

Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.



> нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;

Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: Вы не рассказываете ничего нового, не задаёте вопросов, а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны; игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте, а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка.
И без этого - я не собираюсь никого переубеждать. Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.

Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.

[virago-ghost.livejournal.com]

//В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.//

выведите это правило;
назовите мне его; объективно, то есть полностью независимо от сознания любого человека, существующее правило взаимодействия любых разумных субъектов, которое есть добро;
как только Вы сформулируете это правило, и оно будет действовать всегда, я с Вами соглашусь;

//Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.//

не работает; получив удар в челюсть, я достоверно знаю только то, что получила удар в челюсть;
и то, если в достаточной степени уверена, что не сплю и не галюцинирую;
при этом один и тот же удар в челюсть, я с разницей с десять секунд могу оценивать и как добро, и как зло для меня, а уж для других людей - еще больше вариаций;
таким образом, объективно добра нет; есть только субъективная оценка, даваемая какому-то явлению в конкретный момент, которая может измениться через десять секунд;

//Извините, я дал определение//

если прогресс - объективная штука, она должна существовать для всех, независимо от вашей оценки;
я не знаю, есть ли вообще какое-то движение общества в том направлении, в котором Вы указали, и как это объективно можно оценить;

//Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.//

да ну? а мне вот в школе еще рассказывали, что регресс - путь эволюции такой, живые существа регрессируют, чтобы выжить и приспособиться к среде, к которой более сложные существа не приспособлены; никакого однозначно позитивного и правильного пути, при котором идет последовательное усложнение, не существует; врали, стало быть?

//Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.//

видите ли, фокус в том, что нет объективно "правильных" и "неправильных" следствий, мыслей, путей развития, выборов; у вселенной нет цели, у нее есть свойства; у нашего мозга есть свойства; мы их можем использовать так, а можем - сяк; никакой из этих способов использования не является объективно лучшим или худшим; так что, простите, создание общества, в котором люди не убивают и не топчут друг друга, не является обязательным и неизбежным отражением каких-то свойств нашего разума;
это всего лишь то, что Вы субъективно оцениваете, как благо и желаемую цель; у вселенной цели нет, ей пофиг, создадите Вы такое общество или не создадите;
кстати, евстахиеву трубу нельзя использовать для ориентации в пространстве, не изменив других свойств организма; не получится, пока это все еще жабры;
так вот, когда свойства человеческого разума изменятся таки образом, что он объективно будет нацелен на построение такого общества, о котором Вы говорите, Вы будете правы;
сейчас Вы выдаете желаемое за действительное;

[singalen]

Извините, я не уверен, что стал бы Вам всё это доказывать, даже если бы считал, что есть малейший шанс Вас переубедить.

[virago-ghost.livejournal.com]

Вам не нужно меня переубеждать;
я то, на текущий момент, верующая и не материалистка :))

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: //

Вы уж выберите, что-то одно, пожалуйста;
потому что моя точка зрения проста до невозможности: человек, придерживающийся научной картины мира, досочиняет к этой картине приемлемые для него цель и смысл существования для себя самого и других людей, чтобы себя мотивировать; он создает себе иллюзии, и с разной степенью настойчивости пытается на какое-то время эти иллюзии реализовать в какой-то части;
в природе же нет никакой цели и смысла для деятельности человеческой особи, кроме выживания вида; при этом у выживания вида рационального смысла тоже нет никакого; вселенной пофиг, какие виды выжили, хоть все накройтесь медным тазом, макрокосмические процессы будут идти своим чередом;
таким образом, Вы придаете человеческому существованию и своей жизни смысл, развивая свою веру в будущее царство добра и гуманизма в обществе, где люди не убивают и не топчут друг друга (на деле, Вы просто фантазируете о жизни с меньшим уровнем страданий и большим уровнем комфорта),я же придаю своему существованию смысл, с помощью веры в Бога, который устроил так, что когда-нибудь все будут любить друг друга; ни то, ни другое, рационально не обосновано;

//Вы не рассказываете ничего нового//

и не пытаюсь даже; что же нового я могу Вам рассказать? разве я совершила какое-то научное открытие?

//не задаёте вопросов//

1)задаю; 2) кстати, ничем не обязана их задавать Вам; 3) мои вопросы вовсе не обязаны Вас устраивать или утешать, или быть Вам приятными, или интересными;

//а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны;//

так если это мое мнение, что же делать то? врать, чтобы Вам было удобнее?

//игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте//

какой именно и где? Вы уверены, что я его проигнорировала? может, просто, ответ Вас не устраивает, или я неясным образом выразилась, например?

//а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка//

вовсе нет, даже не пыталась, что характерно;

//И без этого - я не собираюсь никого переубеждать//

без чего конкретно? и зачем переубеждать?;
Вы вернитесь, пожалуйста, к моей первой реплике - комментарию, я там никого ни в чем не убеждаю, и никаких доказательств не прошу; Вы так уверено заявили в ответ, что добро и прогресс - обоснованные смыслы жизни, что мне захотелось узнать, чем Вы их обосновываете;
теперь я знаю; Вы их обосновываете своими представлениями о том, что хорошо бы жить в обществе, где никого не топчут и не убивают;
ничего нового;
по сути, ничем не отличается от стремления вожака стада найти лучшее пастбище, подходящий водоем, и уйти от хищников подальше;
большинство живых существ руководствуются мотивами избегания смерти и страданий, и облегчения себе или своим потомкам, своей группе, "трудозатрат" на выживание;
это - не рациональный мотив, это программа, созданная слепым перебором вариантов; эта программа пользуется вашим разумом для своей наиболее успешной реализации - такова научная картина мира;

//Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.//

увы, это не обязывает меня предоставлять Вам какие-то доводы;

[virago-ghost.livejournal.com]

//Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.//

конечно же, я не могу давать обоснования вашим утверждениям;
вот это:
//в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум?// - ваше утверждение, а не мое;
как я могу его обосновывать? тем более, что Вы так и не дали, ни определения добра, ни гуманизма, ни разума - физического явления, ни структуры разума, ни того, что будет считаться соответствием реальной структуре физического явления;
что мне в силлогизмы то подставлять?
я ведь не обидеть Вас хочу или носом ткнуть, я честно не понимаю, чего Вы хотите, и какие могут быть тут силлогизмы;
и я честно не понимаю, как можно с точки зрения науки возражать утверждению "в природе нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества, кроме продления их существования, как такового; все остальные смыслы и цели люди себе сочиняют, выдумывают, верят в них, чтобы себя мотивировать для определенной деятельности; при этом, все эти цели и смыслы опираются на иррациональные, инстинктивные программы, лежащие в основе человеческого поведения";

[tilimilitram.livejournal.com]

Насколько я понимаю, материализм вовсе не исключает существования целей и смыслов. Они с необходимостью возникают в процессе эволюции и сложной самоорганизации высших форм жизни. Так же, как и мотивы сложной деятельности. Не очень понятно, как это продукты такой эволюции Вы одновременно относите и к эволюционно оправданным инстинктивным программам поведения и к иррациональному.

В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл. Причем их нельзя свести к общеживотным целям продления существования вида. Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.

Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Насколько я понимаю, материализм вовсе не исключает существования целей и смыслов.//

а я где-то написала, что материализм исключает цели и смыслы вообще? серьезно?

//Они с необходимостью возникают в процессе эволюции и сложной самоорганизации высших форм жизни.//

смыслы необходимым образом возникают в процессе эволюции? чем это доказывается?

//В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл.//

поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей;
кроме выживания вида, конечно :)

//Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.//

поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек

//Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)//

я не сомневаюсь, что люди способны представить себе множество вещей;

[tilimilitram.livejournal.com]

я не сомневаюсь, что люди способны представить себе множество вещей

Важно, представить себе непротиворечивым образом. Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник приведет к неразрешимым трудностям :) А попытка проследить философию материалиста в обосновании целей и смыслов деятельности человека, -- нет. А с философии довольно и вопроса "Как это может быть?".

поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей; кроме выживания вида, конечно :)

На мой взгляд идеалиста, смысл появления человечества в огромной Вселенной в том, чтобы было кому осознать красоту Творения и увидеть Творца. А цель, -- унаследовать способность к творчеству и изжить волю к разрушению.

Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? А потому, что приняв, на время рассмотрения, взгляд материалиста на эволюцию, Вы понимаете качественное различие в описании высших и низших форм организации материи. Возьмем еще более ясный пример, численную климатическую модель, обсчитываемую большущим компьютером. Мы точно знаем, что все процессы в нем можно описать как простейшие реакции связанных между собой триллионов элементаных вентилей. Однако, модель правильно описывать в терминах климатологов, а не электронной схемотехники. Между этими полюсами есть еще несколько уровней: логика, машинный язык, язык программирования высокого уровня, численные методы физики, библиотеки подпрограмм, накопленные в этой предметной области, матмодели климата. С каждой ступени видны соседние. Обсуждать высшие иерархии в терминах низших возможно при разнице между ними в одну-две ступени. Но даже в последнем случае это делать неудобно. При большей разнице невозможно.

Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом.

Кстати, для материалиста, на низших, добиологических формах эволюции нет целей, есть закономерности эволюции. На неразумных уровнях жизни нет смыслов. Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы. Если мы признаем качественное отличие разумного человека от неразумного животного, то мы не должны удивляться качественному отличию целей. Поскольку наш разум и психические процессы высших животных есть ступени, хоть и разные, но соседние, возникает соблазн рассматривать новые явления в терминах прежних простых и лучше изученных. Это возможно, но не удобно. По мере увеличения дистанции такое описание потеряет адекватность. Как-то так.

поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек

Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Важно, представить себе непротиворечивым образом. Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник приведет к неразрешимым трудностям//

зависит от аксиом геометрии

//Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? //

я специально оговариваю, что выношу за скобки обсуждения страх смерти и стремление к выживанию вида; а выношу за скобки потому что:
это не рациональные штуки, общие у нас с крокодилами; это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?

//Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц?//

не вопрос, давайте сведем; от этого у эволюции и вселенной появится цель, а существования человека, какой-то смысл, кроме того, который человек себе сам придумал для самоуспокоения?

//Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом. //

у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может;

//Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы.//

адекватны какому качеству и почему?
необходимы почему?
видите ли, я не отрицаю, что человек может придумывать себе смыслы; я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания;
ну вон, как мне некоторые предлагали - прогресс, добро;

//Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.//

какое общее поле смыслов? хоть вот один, какой-то смысл, который не субъективен, можно для материалистов?

[tilimilitram.livejournal.com]

Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник... зависит от аксиом геометрии

??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)

Прежде чем спорить о доказательствах (сама возможность которых отдельный разговор), нужно верно увидеть саму позицию. Для понимания нашей позиции атеисту нужно сделать шаг нам навстречу. А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу, разрабатывая и объясняя свою позицию. Или чья-то неправота обнажиться, или расхождения в ключевых моментах проявятся и подтвердятся. В непродуктивном все упирается в нежелание понимать из опасения уступить оппоненту хоть в чем-то.

стремление к выживанию вида... это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле...

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".

Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения. Далее. У нас с крокодилом будет общей способность стремиться к цели. Если признаем это, спросим: - когда, откуда и как она взялась? Цели у крокодила есть, а смысла этих целей для него, как скотины темной, бессловесной, нерефлексирующей, несознательной, нету. Смысл крокодильего поведения открывается сознательному исследователю оного. И способность к осмыслению есть обратная сторона способности к исследованию. А та, по вере эволюциониста, эволюционно обусловлена и закреплена.

- Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? - Не вопрос, давайте сведем...

Попробуйте на досуге. Не сведете :) Фраза "За окном шёл снег и рота красноармейцев" точно так же веселит нас смешением уровней. Уныло мелькать за окном и снег, и рота могут сколько угодно. А идти в одном ряду никак :) Хотя, казалось бы, и то и другое просто макроскопические скопления элементарных частиц в гигантских количествах :)

Кажется Вы ранее кота Шредингера к ночи поминали. Весь цимес того парадокса в том, что границы между макро и микромиром не пролегают как четкие обозначения. Но кот-то и квантовый микрообъект явно по разные ее стороны сидят. На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.

у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может

Истинно так! Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя. Для христианина все Творение наполнено смыслом. В этом смысле :) можно говорить даже о смысле Главной последовательности звезд - наиболее населенной области на диаграмме Гецшпрунга - Рессела, о смысле желтых карликов, типа нашего Солнца. Материалист так говорить не станет. Но может высказаться о смысле того или иного поведения живого неразумного крокодила. Он много ближе к нам, чем звезда и потому, некоторый антропоморфизм еще не разрушит адекватности описания. Поле смыслов верующего, шире, чем поле смыслов материалиста, но свои, самые главные, лично значимые для человека смыслы он может замечательно выводить и из своего материалистического взгляда на мир.

[virago-ghost.livejournal.com]

//??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)//

я полагаю, что в теории можно "свернуть поверхность" так, чтобы два угла легли на другие два, или наоборот;
и на плоскости этой кривой поверхности, в определенных координатах, фигура определенного размера и очертаний исказится нужным образом :)

//А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу//

я как бы физическую картину мира, рисуемую наукой узнала, будучи атеисткой;
я их взгляд отлично помню;
переубеждать никого не хочу; для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?

//"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле... //

в научной картине мира этого нет, а значит и смысл таким способом не добудешь;
мне нужен смысл, потому мой атеизм сдох давно :)

//Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения.//

да, если бы я излагала свою точку зрения, я бы не называла;
говоря о научной картине мира с неверующим, я придерживаюсь его правил, пока не проповедую

//Попробуйте на досуге. Не сведете :)//

сведу, пробовала; но смысл без существования Творца не появляется;

//На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.//

Вы напрасно тратите слова;
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;

//Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя//

ну так это будет субъективный смысл - иллюзия, одинаково ценный с любым другим таким же у соседа;
вот мой нынешний подзащитный видит смысл в том, что б вгасить ширки, совершить грабеж, покутить, а потом насмехаться над судьей; в картине мира материалиста этот смысл объективно ничем не лучше и не хуже любого;
есть честные материалисты, их это печалит, но они мирятся с таким раскладом; тут я помочь не могу;
а есть люди, которые от этого прячутся за иллюзиями;

[tilimilitram.livejournal.com]

какое общее поле смыслов? хоть вот один, какой-то смысл, который не субъективен, можно для материалистов?

Например, смысл благородного стремления к установлению истины. На этом поле можно замечательно поговорить с непохожим на нас в других отношениях атеистом.

я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания

Математика, -- модель нашего рационального мышления. Оное имеет самое непосредственное отношение к способности отражать мироздание в сознании человека. Говорить же о смысле тех или иных ходов мысли математика вполне корректно.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

чем дальше идет нейрофизиология, тем меньше внутри научной картины мира остается и места для свободы воли и осознанных решений, и тем реальнее перспектива, что мы - автоматы на сложных врожденных программах, **** в некотором обалдении... Вроде бы - всё наоборот. Чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше ей, нейрофизиологии, видно, что у человека чертовски мало чего _врождённого_. Всё больше - наученного. В последнее время даже концепции обучения\обучаемости животных пересматриваются. То есть именно что граница автоматического\свободного размывается - но в _другую_ сторону...

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы меня простите, но уберите врожденное, и ничего другого не будет;
все ваши мысли, решения и качества - буквально, физика и химия, которая подчиняется законам природы, а не Вам; сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания;
в рамках научной картины мира дело так и обстоит

[alice-in-matrix.livejournal.com]

в рамках научной картины мира дело так и обстоит*** Извините, но оно обстоит не так. **сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания;*** Там, типа, есть петля обратной связи. То есть я своими мыслями могу поменять биохимию. Причём, вы не поверите - напрямую. То есть вот подумать - и сигнал пойдёт не по этому синапсу, а по тому.

[virago-ghost.livejournal.com]

что есть ваши мысли, которые меняют биохимию?
ваши мысли, меняющие биохимию, нематериальны? им не соответствуют никакие процессы в мозгу? бывают мысли вне работы мозга, которые от мозга никак не зависят?
одни химические реакции и физические взаимодействия, влияют на другие, только и всего;