![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К постингу ниже
Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
no subject
Представьте себе Вселенную после Большого Взрыва.
Разных видов частиц в ней - пять или десять. Электрослабые взаимодействия ещё не отделились от сильных ядерных.
Потом она остывает, выкристаллизовывается структура - она УСЛОЖНЯЕТСЯ. Образуются новые частицы, поля, структуры, которые, конечно, предопределены - но они сложнее, чем исходная модель.
Потом образуются атомы водорода. Потом, скажем, атомы углерода, кислорода и прочие. Описываются моделью очередной степени, вполне механистически.
А потом бац! - эти атомы объединяются в ДНК. Те же самые - но составляют они явления принципиально нового уровня сложности, не существовавшие ранее.
Точно так же и разум самим своим существованием создаёт новые явления и понятия.
Ещё один, краткий пример: математика, исходя всего из десятка-другого базовых понятий, внутри их строит громаднейший массив понятий и явлений.
Но говорить, что человек, выучивший аксиомы, понял математику - неверно и смешно.
Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".
no subject
видите ли, разум своим существованием ничего не создает;
никакие явления и понятия не возникают из ничего в силу самого существования разума;
Большой взрыв не создавал вселенную, если эта гипотеза верна, то он был всего лишь причиной возникновения вселенной с определенными свойствами;
дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя;
//Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".//
личность, во всей своей сложности, в научной картине мира - чистая физика и химия, вне материального носителя с определенными свойствами, личности нет; изменив свойства носителя, физику и химию, изменяешь личность;
это Вы почти верно меня поняли;
а вот про иллюзию - поняли абсолютно неверно; все понятия, создаваемые той или иной личностью, являются в той или иной степени достоверным отражением свойств мира, в котором личность существует, в том числе, свойств мозга, порождающего эту личность; мозг, работающий немного иным образом, не создает тех же понятий, или не создает никаких;
но часть понятий - неверное отражение мира, а иллюзия или ошибка, они ничему в реальности не соответствуют;
no subject
no subject
нечто - добро для одного и зло для другого, или для одного и того же человека - добро в одних обстоятельствах и зло в других;
//прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга)//
Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое, свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества, которое Вы описали, наоборот, природные человеческие свойства требуют другого;
аналогично с гуманизмом; у Вас одно понятие о нем, у кого-то другое; одно и тоже будет проявлением гуманизма в одном случае и бесчеловечностью в другом;
человеческий разум и мироздание, сами по себе, в силу своих природных свойств, никакого прогресса и гуманизма, в вашем понимании, не требуют; разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;
а не всех особей данного вида;
нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;
а если хотите силлогизмов, сперва дайте мне силлогизмы;
с помощью силлогизмов покажите мне, что "добро" - отражение "реальной структуры физического явления, известного, как разум", например;
no subject
Упрощаете. Материализм - это одно убеждение, а этический релятивизм - другое.
В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.
Производные понятия, если привлечь ещё одно убеждение, будут такими же: есть добро, есть зло, есть серая зона.
Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.
> Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое
Извините, я дал определение.
> свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества
Yes they do. Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.
> разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;
Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.
> нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;
Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: Вы не рассказываете ничего нового, не задаёте вопросов, а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны; игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте, а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка.
И без этого - я не собираюсь никого переубеждать. Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.
Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.
no subject
выведите это правило;
назовите мне его; объективно, то есть полностью независимо от сознания любого человека, существующее правило взаимодействия любых разумных субъектов, которое есть добро;
как только Вы сформулируете это правило, и оно будет действовать всегда, я с Вами соглашусь;
//Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.//
не работает; получив удар в челюсть, я достоверно знаю только то, что получила удар в челюсть;
и то, если в достаточной степени уверена, что не сплю и не галюцинирую;
при этом один и тот же удар в челюсть, я с разницей с десять секунд могу оценивать и как добро, и как зло для меня, а уж для других людей - еще больше вариаций;
таким образом, объективно добра нет; есть только субъективная оценка, даваемая какому-то явлению в конкретный момент, которая может измениться через десять секунд;
//Извините, я дал определение//
если прогресс - объективная штука, она должна существовать для всех, независимо от вашей оценки;
я не знаю, есть ли вообще какое-то движение общества в том направлении, в котором Вы указали, и как это объективно можно оценить;
//Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.//
да ну? а мне вот в школе еще рассказывали, что регресс - путь эволюции такой, живые существа регрессируют, чтобы выжить и приспособиться к среде, к которой более сложные существа не приспособлены; никакого однозначно позитивного и правильного пути, при котором идет последовательное усложнение, не существует; врали, стало быть?
//Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.//
видите ли, фокус в том, что нет объективно "правильных" и "неправильных" следствий, мыслей, путей развития, выборов; у вселенной нет цели, у нее есть свойства; у нашего мозга есть свойства; мы их можем использовать так, а можем - сяк; никакой из этих способов использования не является объективно лучшим или худшим; так что, простите, создание общества, в котором люди не убивают и не топчут друг друга, не является обязательным и неизбежным отражением каких-то свойств нашего разума;
это всего лишь то, что Вы субъективно оцениваете, как благо и желаемую цель; у вселенной цели нет, ей пофиг, создадите Вы такое общество или не создадите;
кстати, евстахиеву трубу нельзя использовать для ориентации в пространстве, не изменив других свойств организма; не получится, пока это все еще жабры;
так вот, когда свойства человеческого разума изменятся таки образом, что он объективно будет нацелен на построение такого общества, о котором Вы говорите, Вы будете правы;
сейчас Вы выдаете желаемое за действительное;
no subject
no subject
я то, на текущий момент, верующая и не материалистка :))
no subject
Вы уж выберите, что-то одно, пожалуйста;
потому что моя точка зрения проста до невозможности: человек, придерживающийся научной картины мира, досочиняет к этой картине приемлемые для него цель и смысл существования для себя самого и других людей, чтобы себя мотивировать; он создает себе иллюзии, и с разной степенью настойчивости пытается на какое-то время эти иллюзии реализовать в какой-то части;
в природе же нет никакой цели и смысла для деятельности человеческой особи, кроме выживания вида; при этом у выживания вида рационального смысла тоже нет никакого; вселенной пофиг, какие виды выжили, хоть все накройтесь медным тазом, макрокосмические процессы будут идти своим чередом;
таким образом, Вы придаете человеческому существованию и своей жизни смысл, развивая свою веру в будущее царство добра и гуманизма в обществе, где люди не убивают и не топчут друг друга (на деле, Вы просто фантазируете о жизни с меньшим уровнем страданий и большим уровнем комфорта),я же придаю своему существованию смысл, с помощью веры в Бога, который устроил так, что когда-нибудь все будут любить друг друга; ни то, ни другое, рационально не обосновано;
//Вы не рассказываете ничего нового//
и не пытаюсь даже; что же нового я могу Вам рассказать? разве я совершила какое-то научное открытие?
//не задаёте вопросов//
1)задаю; 2) кстати, ничем не обязана их задавать Вам; 3) мои вопросы вовсе не обязаны Вас устраивать или утешать, или быть Вам приятными, или интересными;
//а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны;//
так если это мое мнение, что же делать то? врать, чтобы Вам было удобнее?
//игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте//
какой именно и где? Вы уверены, что я его проигнорировала? может, просто, ответ Вас не устраивает, или я неясным образом выразилась, например?
//а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка//
вовсе нет, даже не пыталась, что характерно;
//И без этого - я не собираюсь никого переубеждать//
без чего конкретно? и зачем переубеждать?;
Вы вернитесь, пожалуйста, к моей первой реплике - комментарию, я там никого ни в чем не убеждаю, и никаких доказательств не прошу; Вы так уверено заявили в ответ, что добро и прогресс - обоснованные смыслы жизни, что мне захотелось узнать, чем Вы их обосновываете;
теперь я знаю; Вы их обосновываете своими представлениями о том, что хорошо бы жить в обществе, где никого не топчут и не убивают;
ничего нового;
по сути, ничем не отличается от стремления вожака стада найти лучшее пастбище, подходящий водоем, и уйти от хищников подальше;
большинство живых существ руководствуются мотивами избегания смерти и страданий, и облегчения себе или своим потомкам, своей группе, "трудозатрат" на выживание;
это - не рациональный мотив, это программа, созданная слепым перебором вариантов; эта программа пользуется вашим разумом для своей наиболее успешной реализации - такова научная картина мира;
//Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.//
увы, это не обязывает меня предоставлять Вам какие-то доводы;
no subject
конечно же, я не могу давать обоснования вашим утверждениям;
вот это:
//в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум?// - ваше утверждение, а не мое;
как я могу его обосновывать? тем более, что Вы так и не дали, ни определения добра, ни гуманизма, ни разума - физического явления, ни структуры разума, ни того, что будет считаться соответствием реальной структуре физического явления;
что мне в силлогизмы то подставлять?
я ведь не обидеть Вас хочу или носом ткнуть, я честно не понимаю, чего Вы хотите, и какие могут быть тут силлогизмы;
и я честно не понимаю, как можно с точки зрения науки возражать утверждению "в природе нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества, кроме продления их существования, как такового; все остальные смыслы и цели люди себе сочиняют, выдумывают, верят в них, чтобы себя мотивировать для определенной деятельности; при этом, все эти цели и смыслы опираются на иррациональные, инстинктивные программы, лежащие в основе человеческого поведения";
no subject
В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл. Причем их нельзя свести к общеживотным целям продления существования вида. Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.
Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)
no subject
а я где-то написала, что материализм исключает цели и смыслы вообще? серьезно?
//Они с необходимостью возникают в процессе эволюции и сложной самоорганизации высших форм жизни.//
смыслы необходимым образом возникают в процессе эволюции? чем это доказывается?
//В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл.//
поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей;
кроме выживания вида, конечно :)
//Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.//
поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек
//Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)//
я не сомневаюсь, что люди способны представить себе множество вещей;
no subject
Важно, представить себе непротиворечивым образом. Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник приведет к неразрешимым трудностям :) А попытка проследить философию материалиста в обосновании целей и смыслов деятельности человека, -- нет. А с философии довольно и вопроса "Как это может быть?".
поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей; кроме выживания вида, конечно :)
На мой взгляд идеалиста, смысл появления человечества в огромной Вселенной в том, чтобы было кому осознать красоту Творения и увидеть Творца. А цель, -- унаследовать способность к творчеству и изжить волю к разрушению.
Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? А потому, что приняв, на время рассмотрения, взгляд материалиста на эволюцию, Вы понимаете качественное различие в описании высших и низших форм организации материи. Возьмем еще более ясный пример, численную климатическую модель, обсчитываемую большущим компьютером. Мы точно знаем, что все процессы в нем можно описать как простейшие реакции связанных между собой триллионов элементаных вентилей. Однако, модель правильно описывать в терминах климатологов, а не электронной схемотехники. Между этими полюсами есть еще несколько уровней: логика, машинный язык, язык программирования высокого уровня, численные методы физики, библиотеки подпрограмм, накопленные в этой предметной области, матмодели климата. С каждой ступени видны соседние. Обсуждать высшие иерархии в терминах низших возможно при разнице между ними в одну-две ступени. Но даже в последнем случае это делать неудобно. При большей разнице невозможно.
Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом.
Кстати, для материалиста, на низших, добиологических формах эволюции нет целей, есть закономерности эволюции. На неразумных уровнях жизни нет смыслов. Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы. Если мы признаем качественное отличие разумного человека от неразумного животного, то мы не должны удивляться качественному отличию целей. Поскольку наш разум и психические процессы высших животных есть ступени, хоть и разные, но соседние, возникает соблазн рассматривать новые явления в терминах прежних простых и лучше изученных. Это возможно, но не удобно. По мере увеличения дистанции такое описание потеряет адекватность. Как-то так.
поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек
Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.
no subject
зависит от аксиом геометрии
//Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? //
я специально оговариваю, что выношу за скобки обсуждения страх смерти и стремление к выживанию вида; а выношу за скобки потому что:
это не рациональные штуки, общие у нас с крокодилами; это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?
//Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц?//
не вопрос, давайте сведем; от этого у эволюции и вселенной появится цель, а существования человека, какой-то смысл, кроме того, который человек себе сам придумал для самоуспокоения?
//Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом. //
у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может;
//Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы.//
адекватны какому качеству и почему?
необходимы почему?
видите ли, я не отрицаю, что человек может придумывать себе смыслы; я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания;
ну вон, как мне некоторые предлагали - прогресс, добро;
//Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.//
какое общее поле смыслов? хоть вот один, какой-то смысл, который не субъективен, можно для материалистов?
no subject
??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)
Прежде чем спорить о доказательствах (сама возможность которых отдельный разговор), нужно верно увидеть саму позицию. Для понимания нашей позиции атеисту нужно сделать шаг нам навстречу. А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу, разрабатывая и объясняя свою позицию. Или чья-то неправота обнажиться, или расхождения в ключевых моментах проявятся и подтвердятся. В непродуктивном все упирается в нежелание понимать из опасения уступить оппоненту хоть в чем-то.
стремление к выживанию вида... это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?
"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле...
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".
Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения. Далее. У нас с крокодилом будет общей способность стремиться к цели. Если признаем это, спросим: - когда, откуда и как она взялась? Цели у крокодила есть, а смысла этих целей для него, как скотины темной, бессловесной, нерефлексирующей, несознательной, нету. Смысл крокодильего поведения открывается сознательному исследователю оного. И способность к осмыслению есть обратная сторона способности к исследованию. А та, по вере эволюциониста, эволюционно обусловлена и закреплена.
- Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? - Не вопрос, давайте сведем...
Попробуйте на досуге. Не сведете :) Фраза "За окном шёл снег и рота красноармейцев" точно так же веселит нас смешением уровней. Уныло мелькать за окном и снег, и рота могут сколько угодно. А идти в одном ряду никак :) Хотя, казалось бы, и то и другое просто макроскопические скопления элементарных частиц в гигантских количествах :)
Кажется Вы ранее кота Шредингера к ночи поминали. Весь цимес того парадокса в том, что границы между макро и микромиром не пролегают как четкие обозначения. Но кот-то и квантовый микрообъект явно по разные ее стороны сидят. На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.
у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может
Истинно так! Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя. Для христианина все Творение наполнено смыслом. В этом смысле :) можно говорить даже о смысле Главной последовательности звезд - наиболее населенной области на диаграмме Гецшпрунга - Рессела, о смысле желтых карликов, типа нашего Солнца. Материалист так говорить не станет. Но может высказаться о смысле того или иного поведения живого неразумного крокодила. Он много ближе к нам, чем звезда и потому, некоторый антропоморфизм еще не разрушит адекватности описания. Поле смыслов верующего, шире, чем поле смыслов материалиста, но свои, самые главные, лично значимые для человека смыслы он может замечательно выводить и из своего материалистического взгляда на мир.
no subject
я полагаю, что в теории можно "свернуть поверхность" так, чтобы два угла легли на другие два, или наоборот;
и на плоскости этой кривой поверхности, в определенных координатах, фигура определенного размера и очертаний исказится нужным образом :)
//А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу//
я как бы физическую картину мира, рисуемую наукой узнала, будучи атеисткой;
я их взгляд отлично помню;
переубеждать никого не хочу; для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?
//"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле... //
в научной картине мира этого нет, а значит и смысл таким способом не добудешь;
мне нужен смысл, потому мой атеизм сдох давно :)
//Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения.//
да, если бы я излагала свою точку зрения, я бы не называла;
говоря о научной картине мира с неверующим, я придерживаюсь его правил, пока не проповедую
//Попробуйте на досуге. Не сведете :)//
сведу, пробовала; но смысл без существования Творца не появляется;
//На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.//
Вы напрасно тратите слова;
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;
//Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя//
ну так это будет субъективный смысл - иллюзия, одинаково ценный с любым другим таким же у соседа;
вот мой нынешний подзащитный видит смысл в том, что б вгасить ширки, совершить грабеж, покутить, а потом насмехаться над судьей; в картине мира материалиста этот смысл объективно ничем не лучше и не хуже любого;
есть честные материалисты, их это печалит, но они мирятся с таким раскладом; тут я помочь не могу;
а есть люди, которые от этого прячутся за иллюзиями;
no subject
Например, смысл благородного стремления к установлению истины. На этом поле можно замечательно поговорить с непохожим на нас в других отношениях атеистом.
я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания
Математика, -- модель нашего рационального мышления. Оное имеет самое непосредственное отношение к способности отражать мироздание в сознании человека. Говорить же о смысле тех или иных ходов мысли математика вполне корректно.
no subject
можно говорить о смысле того или иного хода мысли математика, но он не станет от этого смыслом любого другого человека
Лестница на небо - I
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;
О том и речь. Я все же надеюсь, что не напрасно.
Споря с атеистом, Вы попутно начали вообще с ученостью неудачно спорить. До разговора по существу дело не дошло. Атеист невыносливый попался, устал. :)
После неудачной попытки Вы и сами разочаровались искать смысл сущего на рациональных путях и попытки других искать там же цените мало. Я рад, что Вы нашли-таки прямой путь к вожделенному смыслу. А неудачная попытка рационально прояснить тот путь, скорее всего, была "попыткой с негодными средствами".
Я смеялся над механицистским сведением высших форм к движению низших именно потому, что оно необходимо приводит к бессмыслице. Вы, вероятно, полагаете, что в таком сведении и состоит ученость даже самого умного материалиста. И, делаете вывод, -- там смысла нет, они обманывают себя иллюзиями, там одни эфемерные выдумки. Так вот, тот механицизм давно сдох и сдох именно по этой причине. Сегодня Вы, скорее всего, спорите с очень далекими от него людьми.
Мы можем говорить о влиянии христианства на идеи новой европейской науки. Оно дало стимул к критическому переосмыслению усвоенных ранее научных взглядов античности. Основатели новой науки часто прикладывали свои находки к вопросам теологии и мировоззрения или же, напротив, приходили к новым научным идеям из теологических соображений. Но, точно так же мы можем говорить о влиянии науки на наши религиозные представления. Работы астрономов и физиков сильно повлияли на современное богословие. Работы логиков и математиков сравнительно недавнего прошлого уже влияют на богословие и, уверен, в дальнейшем будут влиять много сильнее.
Нравится мне концепция двух книг, Откровения -- "Книги Писания" и Творения -- "Книги Природы". В первой Бог открывается нам непосредственно, во второй через изучение им сотворенного. Эта старая идея идет еще от апостола Павла через древнего миссионера Климента Александрийского и далее через кардинала Николая Кузанского до наших дней.
Из Послания к Римлянам апостола Павла. О первой: "В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет".. О второй: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы".
Папа Пий XI. "Наука, когда она является действительным познанием, никогда не находится в противоречии с истиной христианской веры... так как в этом достойном похвалы намерении и этой благородной деятельности состоит служение на пользу истины".
А вот слова папы Иоанна-Павла II на столетие Альберта Эйнштейна, человека вовсе не набожного: "Как писал замечательный президент вашей Академии, позднее монсеньор Леметр: «Нуждается ли Церковь в науке? Определенно нет, крест и Евангелие достаточны для нее. Но ничто человеческое не чуждо христианам. Как может церковь отказаться принять интерес к наиболее благородным из занятий человека: поиску истины? ... Оба (верующий ученый и неверующий ученый) стремятся дешифровать палимпсест природы, в котором смешаны следы различных стадий длительной эволюции мира. Верующий имеет, возможно, преимущество в понимании того, что эта загадка имеет решение, что написанное является, когда уже все сказано и сделано, действием разумного бытия, следовательно, что проблема, поднятая природой, поднята для того, чтобы быть разрешенной, и что ее трудность, несомненно, пропорциональна настоящим или будущим возможностям человечества".
математика - не очень точная модель нашего рационального мышления, а мы не сводимся к рациональному мышлению
А вы хорошо себе ее возможности представляете? Модели точнее у нас нет. Она умеет рационально говорить о самих границах рационального. И в этом немало с философией сблизилась. Умеет проводить границы между разными классами иррационального, между загадочными вещами, сегодня еще непостижимыми рационально, умеет устанавливать сложные соотношения. Позволяет уточнять наши представления о том, что почти невозможно представить.
Re: Лестница на небо - I
нет, не начинала, простите, и даже намерения такого не имею
\\После неудачной попытки Вы и сами разочаровались искать смысл сущего на рациональных путях и попытки других искать там же цените мало. Я рад, что Вы нашли-таки прямой путь к вожделенному смыслу. А неудачная попытка рационально прояснить тот путь, скорее всего, была "попыткой с негодными средствами".\\
нет, я не "разочаровывалась искать смысл на рациональных путях";
\\Я смеялся над механицистским сведением высших форм к движению низших именно потому, что оно необходимо приводит к бессмыслице. Вы, вероятно, полагаете, что в таком сведении и состоит ученость даже самого умного материалиста. И, делаете вывод, -- там смысла нет, они обманывают себя иллюзиями, там одни эфемерные выдумки. Так вот, тот механицизм давно сдох и сдох именно по этой причине. Сегодня Вы, скорее всего, спорите с очень далекими от него людьми.\\
нет, я ничего такого полагаю;
я задаю вопрос не абстрактной науке, а конкретным людям;
конкретные люди, несмотря на свои научные познания, в своей личной жизни поступают, руководствуясь _другими_ мотивами, очень часто; вот этот вопрос меня интиересует; вопрос декларируемого превосходства одного мировоззрения над другим в силу большей рациональности какого-то из них;
\\Мы можем говорить о влиянии христианства на идеи новой европейской науки. Оно дало стимул к критическому переосмыслению усвоенных ранее научных взглядов античности. Основатели новой науки часто прикладывали свои находки к вопросам теологии и мировоззрения или же, напротив, приходили к новым научным идеям из теологических соображений. Но, точно так же мы можем говорить о влиянии науки на наши религиозные представления. Работы астрономов и физиков сильно повлияли на современное богословие. Работы логиков и математиков сравнительно недавнего прошлого уже влияют на богословие и, уверен, в дальнейшем будут влиять много сильнее.\\
можем, но зачем? это не было предметом разговора
\\А вы хорошо себе ее возможности представляете? Модели точнее у нас нет. Она умеет рационально говорить о самих границах рационального. И в этом немало с философией сблизилась. Умеет проводить границы между разными классами иррационального, между загадочными вещами, сегодня еще непостижимыми рационально, умеет устанавливать сложные соотношения. Позволяет уточнять наши представления о том, что почти невозможно представить.\\
дайте мне математическую модель процесса, происходящего в мозгу женщины, когда ей хочется убить кричащего младенца, просто потому, что она неыносимо устала от крика и недосыпания, а инстинктивная программа уже сработала, и требует встать и ребенка кормить, и успокаивать;
математика - хороший инструмент, но существующие на сегодня ее ограничения нужно учитывать
Лестница на небо - II
Интересно, что в истории развития математической мысли нашлось место и представлениям о красоте, и сильнейшим эмоциональным переживаниям математиков, и даже аналогиям со становлением догматического богословия.
Раз уж я так расписался, то приведу иллюстрацию. Георг Кантор и развитие его «наивной» теории множеств в теорию множеств трансфинитных. Возьмем наивное определение множества как совокупности элементов обладающих неким свойством. Заметим, что в таком случае можно говорить о множестве множеств. Легко представить себе множество, включающее самого себя как один из своих элементов. Например, множество всех непустых множеств должно включать и самого себя, поскольку оно и само не пусто. Так же придется помыслить и множество всех множеств, не являющихся элементами самих себя. А дальше мы становимся перед очень простым на вид, но очень глубоким по сути парадоксом. На вопрос «является ли такое множество элементом самого себя?» невозможно ответить ни отрицательно, ни положительно.
В самом деле, если оно является элементом самого себя, то это противоречит его же определению. Но, если оно не является элементом самого себя, то по тому же определению должно быть включено в число своих элементов :)
Попытка разобраться с этим парадоксом, привела к пересмотру самих оснований математики, бурному развитию теории множеств, теории чисел, логики, позволила разобраться с апориями Зенона, доставшимся нам еще с античных времен. Оказалось, что дело в безобидном словечке «все» за которым прячется актуальная бесконечность. С потенциальной бесконечностью, мыслимой как возможность дополнить сверху любую конечную величину, известной нам с античных времен, таких проблем нет. А необходимая для развития математики возможность оперировать актуально бесконечными величинами вызвала гигантские технические и мировоззренческие затруднения.
Для сохранения строгости рассуждений и избегания логических противоречий пришлось установить ряд
догматоваксиом теории множеств. Я написал и зачеркнул слово «догмат» поскольку эти необходимые положения никак нельзя назвать самоочевидными, в отличии, скажем, от положений геометрии. Мы вышли за пределы обыденного обиходного опыта и столкнулись с необходимостью для продолжения движения принимать в высшей степени неочевидные положения наших теорий.Причем даже наличие таких странных положений не спасает нас от весьма странных выводов. Один парадокс Банаха – Тарского чего стоит: “Используя аксиому выбора, можно разбить шар на конечное число частей, которые можно переставить так, что получатся два шара такого же размера, как и исходный шар” :) Такова плата за попытки мыслить актуальные бесконечности и строго оперировать ими :)
Re: Лестница на небо - II
\\Один парадокс Банаха – Тарского чего стоит: “Используя аксиому выбора, можно разбить шар на конечное число частей, которые можно переставить так, что получатся два шара такого же размера, как и исходный шар” :) Такова плата за попытки мыслить актуальные бесконечности и строго оперировать ими :)\
да, это звучит очень весело, пока не следует оговорка об объемах
Лестница на небо - III
«Аргументированный выбор между аксиомой выбора и аксиомой детерминированности, возможен, вероятно, только путем сравнения красоты и богатства теорий, построенных на этих аксиомах, а также сравнения согласованности следствий … со складывающейся математической интуицией», -- В. Г. Кановей.
Герман Вейль, один из самых крупных математиков XX столетия, много размышлявший также и о философских предпосылках науки, писал в 1946 году по поводу проблем обоснования математического знания, выросших из теории множеств: «Из этой истории одно должно быть ясно: мы менее чем когда-либо уверены в незыблемости наиболее глубоких оснований логики и математики. Как у всех и всего в мире сегодня, у нас есть свой “кризис”. Он существует почти пятьдесят лет. Внешне может показаться, что он не мешает нашей повседневной работе, и все же что касается меня, я должен признаться, то этот кризис оказал значительное практическое влияние на мою математическую жизнь: он направил мои интересы в области, которые я считал относительно “безопасными”, и постоянно подтачивал энтузиазм и решимость, с которой я занимался своими исследованиями. Этот опыт, вероятно, разделяют и другие математики, не безразличные к тому, что их научные усилия означают в контексте всего человеческого существования в мире — существования, неотделимого от любви и познания, страдания и творческого начала»
Эти цитаты я взял из книги «Лестница на небо (Генезис теории множеств Г.Кантора и проблема границ науки)» Владимира Николаевича Катасонова.
Этими же находками математики вдохновлялись христиане имяславцы московской математической школы, оказавшие влияние на богослова Павла Флоренского и современного религиозного философа Алексея Федоровича Лосева, которые, в свою очередь, были имяславцами в богословии.
На последок замечу, что если на этом пути богословие найдет нечто ценное, то вклад в развитие такого хода мысли со стороны логика, философа и атеиста Бертрана Рассела будет трудно переоценить :)
Что до Вашего подзащитного бандюгана или честных, но бессмысленных и оттого печальных, знакомых из атеистов, то они ошибаются. Вы говорите, что никакая наука не дает им объективно установленных ценностей. Ну, так и у религии они обоснования этих ценностей почему-то не взяли. Другое дело, что путь веры даст им ясность прямо сейчас, а поступательное движение науки прямо сейчас дает лишь обоснованную надежду рассеять мглу в далекой перспективе :)
Re: Лестница на небо - III
нет, я говорю о много более узкой вопросе, я говорю о том, что люди, считающие себя атеистами или агностиками, и на это основании полагающие, что их мировоззрение на деле куда более рационально, полно и обосновано, чем противоречивое и иррациональное мировоззрение верующих, на деле и в жизни руководствуются выдуманными, не доказанными и не обоснованными рационально, а то и вовсе иррациональными целями, смыслами и мотивами; ни их этика, ни их мораль, ни их мотивы несводимы к рацио; почти без исключения, все эти люди делают бездоказательные допущения, чтобы определить некоторые приоритеты ценностей в своей жизни;
и такое положение полностью подтверждается наукой и вписывается в научную картину мира;
атеист не может упрекать верующего в том, что тот иррационален в своих верованиях, поскольку любой атеист иррационален сам - например, в процессе установления своей субъективной иерархии ценностей или решении вопроса о смысле жизни;
Re: Лестница на небо А
и ранее, -- для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?
Я правда не знаю насколько интересны мои ответы. Думать об отношениях рациональной науки и религии мне нравится, попутно интересные книги случается отыскать. По работе же я другими вещами с утра до вечера занят. С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. Совсем уж лишнее хозяйка может стереть, а Вы просто без ответа оставить. Про актуальные бесконечности в математике мне было бы уместней в комментах к ее прошлому посту вспомнить, но мне в голову они именно в этом разговоре пришли. Все равно эту ветку поздних комментов никто кроме меня, Вас, да хозяйки журнала, скорее всего, уже не прочитает.
Насчет опровержений. Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.
Начнем с мелочей. С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.
Теперь крупнее. "Большой взрыв не создавал вселенную,... дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя". Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты? Какой смысл стоит за этими обозначениями на ранних этапах развития вселенной? Если на определенном этапе эволюции появляется небывалое прежде, то почему нельзя говорить о возникновении нового, а о том, что привело к его возникновению нельзя говорить как о причине небывалого прежде? Для теиста исходной причиной возникновения будет -- Бог, а непосредственной -- развитие Его Творения. Для материалиста исходная причина возникновения вселенной пока загадка, а непосредственная причина та же, развитие все более сложных форм движения материи в ходе эволюции вселенной.
Точно так же с целями и смыслом. До появления жизни наше обозначение "цель" не к чему применить. Помыслим жизнь, и понятие "цель" обретает содержание. На уровне физико-химических процессов места ему нет. Это элемент языка адекватного новому содержанию рассматриваемых явлений. Точно так же и со смыслом. До появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов. Не было в том же смысле, в каком не было дождя и луж в дозвездной стадии эволюции вселенной. Чтобы их помыслить нужно было бы фантастически точно предсказать дальнейший ход ее эволюции.
Дальше. Мы оба верим в объективное существование Творца, источника объективного блага. О нем говорит откровение. О нем же должно говорить и рассмотрение Им сотворенного. Таким образом, рациональная наука, поднимаясь к рассмотрениию все более сложных вещей, рано или поздно должна добраться до уровня наших ценностей и смыслов и сказать о них свое слово.
Re: Лестница на небо А
Re: Лестница на небо - Б
Re: Лестница на небо - Б
(no subject)
(no subject)
(no subject)