К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

Re: Лестница на небо А

[tilimilitram.livejournal.com]

это все очень интересно, но... сообщите мне некую примерную цель разговора с вашей стороны

и ранее, -- для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?

Я правда не знаю насколько интересны мои ответы. Думать об отношениях рациональной науки и религии мне нравится, попутно интересные книги случается отыскать. По работе же я другими вещами с утра до вечера занят. С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. Совсем уж лишнее хозяйка может стереть, а Вы просто без ответа оставить. Про актуальные бесконечности в математике мне было бы уместней в комментах к ее прошлому посту вспомнить, но мне в голову они именно в этом разговоре пришли. Все равно эту ветку поздних комментов никто кроме меня, Вас, да хозяйки журнала, скорее всего, уже не прочитает.

Насчет опровержений. Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.

Начнем с мелочей. С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.

Теперь крупнее. "Большой взрыв не создавал вселенную,... дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя". Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты? Какой смысл стоит за этими обозначениями на ранних этапах развития вселенной? Если на определенном этапе эволюции появляется небывалое прежде, то почему нельзя говорить о возникновении нового, а о том, что привело к его возникновению нельзя говорить как о причине небывалого прежде? Для теиста исходной причиной возникновения будет -- Бог, а непосредственной -- развитие Его Творения. Для материалиста исходная причина возникновения вселенной пока загадка, а непосредственная причина та же, развитие все более сложных форм движения материи в ходе эволюции вселенной.

Точно так же с целями и смыслом. До появления жизни наше обозначение "цель" не к чему применить. Помыслим жизнь, и понятие "цель" обретает содержание. На уровне физико-химических процессов места ему нет. Это элемент языка адекватного новому содержанию рассматриваемых явлений. Точно так же и со смыслом. До появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов. Не было в том же смысле, в каком не было дождя и луж в дозвездной стадии эволюции вселенной. Чтобы их помыслить нужно было бы фантастически точно предсказать дальнейший ход ее эволюции.

Дальше. Мы оба верим в объективное существование Творца, источника объективного блага. О нем говорит откровение. О нем же должно говорить и рассмотрение Им сотворенного. Таким образом, рациональная наука, поднимаясь к рассмотрениию все более сложных вещей, рано или поздно должна добраться до уровня наших ценностей и смыслов и сказать о них свое слово.

Re: Лестница на небо А

[virago-ghost.livejournal.com]

//С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. //

не за что извинятся, просто мне нужно было определиться немного

//Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.//

естественно, что я непоследовательна в рассуждениях, если демонстрирую от своего имени слабости чужой позиции; сильные стороны должны подавать те, кто этой позиции держится;

//С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.//

нет, простите, я, как раз, констатирую, что в рамках научной картины ничего такого сделать нельзя

//Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты?//

простите, но этот ваш вывод кажется мне бессмысленным и никак не вытекающим из моих слов;
между "лужи появились в результате дождя" и "дождь создал лужи" разница не в том, появляется ли что-то новое, - появляется, безусловно; а в том разница, что дождь не творит луж, он частично в них превращается :)
ваши рассуждения очень интересны, но они от моей позиции в стороне, и никак не могут ее опровергнуть;

//о появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов.//

абсолютно с Вами согласна по всем пунктов;
сейчас у людей полно целей и смыслов, и все они до единого, одинаково субъективны;