К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[tilimilitram.livejournal.com]

//Тут-то наука и доберется до вопросов давно известных теологам.//
подождем :)) с удовольствием посмотрю

Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе :)

Зато уже сейчас легко построить компьютерную модель с вероятностной физикой чего-нибудь простенького, вроде роста кристаллов. А затем, играя неподконтрольным для наблюдателя датчиком случайных чисел, ввести в ней запрет на одни формы кристаллов и дать преимущество другим. Внимательный наблюдатель, способен обнаружить, что все, что он видит происходит в точном соответствии с законами "игровой" физики, но некоторые вещи только этой физикой нельзя объяснить. В то же время, эту достоверно присутствующую "сверхестественную" силу нельзя поймать за руку, она прячется за вероятностной физикой и нигде ее не нарушает.
---

Удивительное дело, трое из четверых, взявшихся спорить с Вами о несводимости всего и вся в мире материалиста к элементарной физике, не чужды математике и программизму :)

Понимаете, Ваши постоянные отсылки к уровню атомов в разговоре о мыслях и решениях человека...

Вы меня простите, но уберите врожденное, и ничего другого не будет; все ваши мысли, решения и качества - буквально, физика и химия, которая подчиняется законам природы, а не Вам; сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания; в рамках научной картины мира дело так и обстоит

... воспринимаются как непонимание того, что, хотя в основе всех материальных вещей лежат элементарные вещи, но обсуждать сложные вещи в терминах элементарных взаимодействий совершенно _бессмысленно_ -- мы лишаемся языка адекватного рассматриваемым вещам.

О! Я кажется понял. Может для Вас причина бессмысленности в мире материалистов -- детерминизм? Нет свободы -> нет ответственности -> понятия любовь, добро, зло теряют очень нужное нам содержание -> жизнь лишена смысла. С этим-то я соглашусь. И даже непредсказуемость неклассической физики мало что может изменить. Зависеть от бессмысленной случайности микромира так же убийственно, как и от строгих законов классики. Вот только к невозможности создавать новое качество в ходе закономерного развития ужас детерминизма вовсе не ведет. И еще. В мире материалиста различия в отношениях к нему субъектов вовсе не равноценны. Одни больше соответствуют меняющимся вместе с нами правилам игры, другие меньше. И описывать эти правила удобнее не в терминах триллионов элементарных операций, а в более компактном виде. Такая компактная запись, по определению, и будет смыслом этих правил. Он вполне поддается опытной проверке. История человечества и есть сплетение таких опытов.

Вас же интересует не объективность смысла правил, а смысл самой игры. Вот только из-за вышеописанных недоразумений разговор обычно до этого вопроса не добирается, увязая в посторонних частностях и разьяснениях посторонних ошибок.

Самое важное. Все эти рассуждения и невыносимость бессмысленности могут подтолкнуть человека к религии. Но они не должны быть основной причиной религии. Плохо, когда Бог только средство решить пару экзистенциальных проблем. И правильный религиозный опыт это никак не только комфорт освобождения от страхов :)

[tilimilitram.livejournal.com]

P.S. "пара экзистенциальных проблем" это про собственную общую тоску. Это совсем не о невыносимых страданиях ближних.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Внимательный наблюдатель, способен обнаружить, что все, что он видит происходит в точном соответствии с законами "игровой" физики, но некоторые вещи только этой физикой нельзя объяснить. В то же время, эту достоверно присутствующую "сверхестественную" силу нельзя поймать за руку, она прячется за вероятностной физикой и нигде ее не нарушает.//

я не слышала, чтобы внимательный наблюдатель опубликовал научную статью на тему: "результаты опытов необъяснимы в рамках известных и неизвестных нам законов природы, результаты опытов требуют гипотезы о разумном Творце"; может быть у Вас есть ссылки?

//Удивительное дело, трое из четверых, взявшихся спорить с Вами о несводимости всего и вся в мире материалиста к элементарной физике, не чужды математике и программизму :) //

удивительное дело, но я не знаю, что такое "элементарная физика", нигде не высказывалась о сводимости всего в мире материалиста к ней, и т.п.;

//Понимаете, Ваши постоянные отсылки к уровню атомов в разговоре о мыслях и решениях человека...//
//... воспринимаются как непонимание того, что, хотя в основе всех материальных вещей лежат элементарные вещи, но обсуждать сложные вещи в терминах элементарных взаимодействий совершенно _бессмысленно_ -- мы лишаемся языка адекватного рассматриваемым вещам.//

простите, но наша беседа, в таком ключе, абсолютно лишена смысла;
поскольку, увы, я достаточно знакома с физикой и биологией, чтобы понимать, что за процессы изучают нейрофизиологи, где там атомы, а где что-то другое, то пока Вы не предоставите мне ссылку на научное издание, где опубликована статья с гипотезой, что сознание - не продукт работы мозга и состояние сознания, представления о "я", память и т.п., не могут быть изменены с помощью воздействия на мозг и организм человека, помимо воли того, на кого воздействуют, я продолжать ее не буду;

//О! Я кажется понял. Может для Вас причина бессмысленности в мире материалистов -- детерминизм? Нет свободы -> нет ответственности -> понятия любовь, добро, зло теряют очень нужное нам содержание -> жизнь лишена смысла. С этим-то я соглашусь. И даже непредсказуемость неклассической физики мало что может изменить.//

наконец-то Вы это заметили :) надо же
я уже отчаялась

//Вот только к невозможности создавать новое качество в ходе закономерного развития ужас детерминизма вовсе не ведет.//

конечно, не ведет

//И еще. В мире материалиста различия в отношениях к нему субъектов вовсе не равноценны. Одни больше соответствуют меняющимся вместе с нами правилам игры, другие меньше. И описывать эти правила удобнее не в терминах триллионов элементарных операций, а в более компактном виде. Такая компактная запись, по определению, и будет смыслом этих правил. Он вполне поддается опытной проверке. История человечества и есть сплетение таких опытов.//

сколько угодно

//Вас же интересует не объективность смысла правил, а смысл самой игры. Вот только из-за вышеописанных недоразумений разговор обычно до этого вопроса не добирается, увязая в посторонних частностях и разьяснениях посторонних ошибок.//

как я уже три или четыре раза объясняла, меня интересует искренность и глубина позиции материалиста, который отстаивает объективный приоритет своего мировоззрения над другими;
объективность смысла правил и смысл самой игры меня, в мою бытность материалисткой, не интересовали, потому что их нет; в рамках материализма нет смысла игры и смысла правил, кро тех, которые каждый конкретный человек выдумывает;
как верующую, они меня интересуют в другом совсем ключе,и меньше всего я обсуждала и хочу его здесь обсуждать;

//Все эти рассуждения и невыносимость бессмысленности могут подтолкнуть человека к религии. Но они не должны быть основной причиной религии. Плохо, когда Бог только средство решить пару экзистенциальных проблем. И правильный религиозный опыт это никак не только комфорт освобождения от страхов :)//

безусловно;
зато рассуждения о бессмысленности хорошо демонстрируют человеку, что его мировоззрение не имеет в этом никакого приоритета перед другими; везде речь идет о субъективном опыте, вере и интерпретации;
если человек с собой честен