К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[tilimilitram.livejournal.com]

Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник... зависит от аксиом геометрии

??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)

Прежде чем спорить о доказательствах (сама возможность которых отдельный разговор), нужно верно увидеть саму позицию. Для понимания нашей позиции атеисту нужно сделать шаг нам навстречу. А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу, разрабатывая и объясняя свою позицию. Или чья-то неправота обнажиться, или расхождения в ключевых моментах проявятся и подтвердятся. В непродуктивном все упирается в нежелание понимать из опасения уступить оппоненту хоть в чем-то.

стремление к выживанию вида... это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле...

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".

Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения. Далее. У нас с крокодилом будет общей способность стремиться к цели. Если признаем это, спросим: - когда, откуда и как она взялась? Цели у крокодила есть, а смысла этих целей для него, как скотины темной, бессловесной, нерефлексирующей, несознательной, нету. Смысл крокодильего поведения открывается сознательному исследователю оного. И способность к осмыслению есть обратная сторона способности к исследованию. А та, по вере эволюциониста, эволюционно обусловлена и закреплена.

- Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? - Не вопрос, давайте сведем...

Попробуйте на досуге. Не сведете :) Фраза "За окном шёл снег и рота красноармейцев" точно так же веселит нас смешением уровней. Уныло мелькать за окном и снег, и рота могут сколько угодно. А идти в одном ряду никак :) Хотя, казалось бы, и то и другое просто макроскопические скопления элементарных частиц в гигантских количествах :)

Кажется Вы ранее кота Шредингера к ночи поминали. Весь цимес того парадокса в том, что границы между макро и микромиром не пролегают как четкие обозначения. Но кот-то и квантовый микрообъект явно по разные ее стороны сидят. На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.

у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может

Истинно так! Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя. Для христианина все Творение наполнено смыслом. В этом смысле :) можно говорить даже о смысле Главной последовательности звезд - наиболее населенной области на диаграмме Гецшпрунга - Рессела, о смысле желтых карликов, типа нашего Солнца. Материалист так говорить не станет. Но может высказаться о смысле того или иного поведения живого неразумного крокодила. Он много ближе к нам, чем звезда и потому, некоторый антропоморфизм еще не разрушит адекватности описания. Поле смыслов верующего, шире, чем поле смыслов материалиста, но свои, самые главные, лично значимые для человека смыслы он может замечательно выводить и из своего материалистического взгляда на мир.

[virago-ghost.livejournal.com]

//??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)//

я полагаю, что в теории можно "свернуть поверхность" так, чтобы два угла легли на другие два, или наоборот;
и на плоскости этой кривой поверхности, в определенных координатах, фигура определенного размера и очертаний исказится нужным образом :)

//А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу//

я как бы физическую картину мира, рисуемую наукой узнала, будучи атеисткой;
я их взгляд отлично помню;
переубеждать никого не хочу; для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?

//"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле... //

в научной картине мира этого нет, а значит и смысл таким способом не добудешь;
мне нужен смысл, потому мой атеизм сдох давно :)

//Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения.//

да, если бы я излагала свою точку зрения, я бы не называла;
говоря о научной картине мира с неверующим, я придерживаюсь его правил, пока не проповедую

//Попробуйте на досуге. Не сведете :)//

сведу, пробовала; но смысл без существования Творца не появляется;

//На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.//

Вы напрасно тратите слова;
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;

//Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя//

ну так это будет субъективный смысл - иллюзия, одинаково ценный с любым другим таким же у соседа;
вот мой нынешний подзащитный видит смысл в том, что б вгасить ширки, совершить грабеж, покутить, а потом насмехаться над судьей; в картине мира материалиста этот смысл объективно ничем не лучше и не хуже любого;
есть честные материалисты, их это печалит, но они мирятся с таким раскладом; тут я помочь не могу;
а есть люди, которые от этого прячутся за иллюзиями;