morreth | К постингу ниже

К постингу ниже

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Flat | Top-Level Comments Only

в материалистической картине мира нет "добра", как такового, это выражение оценки; оценочное суждение о чем-то существующем или предполагаемом;
нечто - добро для одного и зло для другого, или для одного и того же человека - добро в одних обстоятельствах и зло в других;

//прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга)//

Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое, свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества, которое Вы описали, наоборот, природные человеческие свойства требуют другого;

аналогично с гуманизмом; у Вас одно понятие о нем, у кого-то другое; одно и тоже будет проявлением гуманизма в одном случае и бесчеловечностью в другом;
человеческий разум и мироздание, сами по себе, в силу своих природных свойств, никакого прогресса и гуманизма, в вашем понимании, не требуют; разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;
а не всех особей данного вида;

нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;
а если хотите силлогизмов, сперва дайте мне силлогизмы;
с помощью силлогизмов покажите мне, что "добро" - отражение "реальной структуры физического явления, известного, как разум", например;

> в материалистической картине мира нет "добра", это [...] оценочное суждение

Упрощаете. Материализм - это одно убеждение, а этический релятивизм - другое.
В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.
Производные понятия, если привлечь ещё одно убеждение, будут такими же: есть добро, есть зло, есть серая зона.

Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.

> Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое

Извините, я дал определение.

> свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества

Yes they do. Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.

> разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;

Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.

> нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;

Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: Вы не рассказываете ничего нового, не задаёте вопросов, а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны; игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте, а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка.
И без этого - я не собираюсь никого переубеждать. Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.

Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.

//В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.//

выведите это правило;
назовите мне его; объективно, то есть полностью независимо от сознания любого человека, существующее правило взаимодействия любых разумных субъектов, которое есть добро;
как только Вы сформулируете это правило, и оно будет действовать всегда, я с Вами соглашусь;

//Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.//

не работает; получив удар в челюсть, я достоверно знаю только то, что получила удар в челюсть;
и то, если в достаточной степени уверена, что не сплю и не галюцинирую;
при этом один и тот же удар в челюсть, я с разницей с десять секунд могу оценивать и как добро, и как зло для меня, а уж для других людей - еще больше вариаций;
таким образом, объективно добра нет; есть только субъективная оценка, даваемая какому-то явлению в конкретный момент, которая может измениться через десять секунд;

//Извините, я дал определение//

если прогресс - объективная штука, она должна существовать для всех, независимо от вашей оценки;
я не знаю, есть ли вообще какое-то движение общества в том направлении, в котором Вы указали, и как это объективно можно оценить;

//Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.//

да ну? а мне вот в школе еще рассказывали, что регресс - путь эволюции такой, живые существа регрессируют, чтобы выжить и приспособиться к среде, к которой более сложные существа не приспособлены; никакого однозначно позитивного и правильного пути, при котором идет последовательное усложнение, не существует; врали, стало быть?

//Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.//

видите ли, фокус в том, что нет объективно "правильных" и "неправильных" следствий, мыслей, путей развития, выборов; у вселенной нет цели, у нее есть свойства; у нашего мозга есть свойства; мы их можем использовать так, а можем - сяк; никакой из этих способов использования не является объективно лучшим или худшим; так что, простите, создание общества, в котором люди не убивают и не топчут друг друга, не является обязательным и неизбежным отражением каких-то свойств нашего разума;
это всего лишь то, что Вы субъективно оцениваете, как благо и желаемую цель; у вселенной цели нет, ей пофиг, создадите Вы такое общество или не создадите;
кстати, евстахиеву трубу нельзя использовать для ориентации в пространстве, не изменив других свойств организма; не получится, пока это все еще жабры;
так вот, когда свойства человеческого разума изменятся таки образом, что он объективно будет нацелен на построение такого общества, о котором Вы говорите, Вы будете правы;
сейчас Вы выдаете желаемое за действительное;

Извините, я не уверен, что стал бы Вам всё это доказывать, даже если бы считал, что есть малейший шанс Вас переубедить.

Вам не нужно меня переубеждать;
я то, на текущий момент, верующая и не материалистка :))

//Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: //

Вы уж выберите, что-то одно, пожалуйста;
потому что моя точка зрения проста до невозможности: человек, придерживающийся научной картины мира, досочиняет к этой картине приемлемые для него цель и смысл существования для себя самого и других людей, чтобы себя мотивировать; он создает себе иллюзии, и с разной степенью настойчивости пытается на какое-то время эти иллюзии реализовать в какой-то части;
в природе же нет никакой цели и смысла для деятельности человеческой особи, кроме выживания вида; при этом у выживания вида рационального смысла тоже нет никакого; вселенной пофиг, какие виды выжили, хоть все накройтесь медным тазом, макрокосмические процессы будут идти своим чередом;
таким образом, Вы придаете человеческому существованию и своей жизни смысл, развивая свою веру в будущее царство добра и гуманизма в обществе, где люди не убивают и не топчут друг друга (на деле, Вы просто фантазируете о жизни с меньшим уровнем страданий и большим уровнем комфорта),я же придаю своему существованию смысл, с помощью веры в Бога, который устроил так, что когда-нибудь все будут любить друг друга; ни то, ни другое, рационально не обосновано;

//Вы не рассказываете ничего нового//

и не пытаюсь даже; что же нового я могу Вам рассказать? разве я совершила какое-то научное открытие?

//не задаёте вопросов//

1)задаю; 2) кстати, ничем не обязана их задавать Вам; 3) мои вопросы вовсе не обязаны Вас устраивать или утешать, или быть Вам приятными, или интересными;

//а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны;//

так если это мое мнение, что же делать то? врать, чтобы Вам было удобнее?

//игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте//

какой именно и где? Вы уверены, что я его проигнорировала? может, просто, ответ Вас не устраивает, или я неясным образом выразилась, например?

//а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка//

вовсе нет, даже не пыталась, что характерно;

//И без этого - я не собираюсь никого переубеждать//

без чего конкретно? и зачем переубеждать?;
Вы вернитесь, пожалуйста, к моей первой реплике - комментарию, я там никого ни в чем не убеждаю, и никаких доказательств не прошу; Вы так уверено заявили в ответ, что добро и прогресс - обоснованные смыслы жизни, что мне захотелось узнать, чем Вы их обосновываете;
теперь я знаю; Вы их обосновываете своими представлениями о том, что хорошо бы жить в обществе, где никого не топчут и не убивают;
ничего нового;
по сути, ничем не отличается от стремления вожака стада найти лучшее пастбище, подходящий водоем, и уйти от хищников подальше;
большинство живых существ руководствуются мотивами избегания смерти и страданий, и облегчения себе или своим потомкам, своей группе, "трудозатрат" на выживание;
это - не рациональный мотив, это программа, созданная слепым перебором вариантов; эта программа пользуется вашим разумом для своей наиболее успешной реализации - такова научная картина мира;

//Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.//

увы, это не обязывает меня предоставлять Вам какие-то доводы;

//Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.//

конечно же, я не могу давать обоснования вашим утверждениям;
вот это:
//в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум?// - ваше утверждение, а не мое;
как я могу его обосновывать? тем более, что Вы так и не дали, ни определения добра, ни гуманизма, ни разума - физического явления, ни структуры разума, ни того, что будет считаться соответствием реальной структуре физического явления;
что мне в силлогизмы то подставлять?
я ведь не обидеть Вас хочу или носом ткнуть, я честно не понимаю, чего Вы хотите, и какие могут быть тут силлогизмы;
и я честно не понимаю, как можно с точки зрения науки возражать утверждению "в природе нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества, кроме продления их существования, как такового; все остальные смыслы и цели люди себе сочиняют, выдумывают, верят в них, чтобы себя мотивировать для определенной деятельности; при этом, все эти цели и смыслы опираются на иррациональные, инстинктивные программы, лежащие в основе человеческого поведения";

Насколько я понимаю, материализм вовсе не исключает существования целей и смыслов. Они с необходимостью возникают в процессе эволюции и сложной самоорганизации высших форм жизни. Так же, как и мотивы сложной деятельности. Не очень понятно, как это продукты такой эволюции Вы одновременно относите и к эволюционно оправданным инстинктивным программам поведения и к иррациональному.

В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл. Причем их нельзя свести к общеживотным целям продления существования вида. Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.

Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)

//Насколько я понимаю, материализм вовсе не исключает существования целей и смыслов.//

а я где-то написала, что материализм исключает цели и смыслы вообще? серьезно?

//Они с необходимостью возникают в процессе эволюции и сложной самоорганизации высших форм жизни.//

смыслы необходимым образом возникают в процессе эволюции? чем это доказывается?

//В природе материалиста действительно нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества. Изначально в ней нет ни человека, ни человечества. А с их появлением появляется и мотивы деятельности и цели и смысл.//

поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей;
кроме выживания вида, конечно :)

//Человек разумный имеет свою, качественно иную специфику, а значит, и качественно иные мотивы и цели.//

поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек

//Для того, чтобы это представить вовсе не обязательно самому быть материалистом. Я тому пример :)//

я не сомневаюсь, что люди способны представить себе множество вещей;

я не сомневаюсь, что люди способны представить себе множество вещей

Важно, представить себе непротиворечивым образом. Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник приведет к неразрешимым трудностям :) А попытка проследить философию материалиста в обосновании целей и смыслов деятельности человека, -- нет. А с философии довольно и вопроса "Как это может быть?".

поясните, пожалуйста, мне смысл и цель существования человечества в том виде, в каком они появились в природе, а не в сознании конкретных людей; кроме выживания вида, конечно :)

На мой взгляд идеалиста, смысл появления человечества в огромной Вселенной в том, чтобы было кому осознать красоту Творения и увидеть Творца. А цель, -- унаследовать способность к творчеству и изжить волю к разрушению.

Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? А потому, что приняв, на время рассмотрения, взгляд материалиста на эволюцию, Вы понимаете качественное различие в описании высших и низших форм организации материи. Возьмем еще более ясный пример, численную климатическую модель, обсчитываемую большущим компьютером. Мы точно знаем, что все процессы в нем можно описать как простейшие реакции связанных между собой триллионов элементаных вентилей. Однако, модель правильно описывать в терминах климатологов, а не электронной схемотехники. Между этими полюсами есть еще несколько уровней: логика, машинный язык, язык программирования высокого уровня, численные методы физики, библиотеки подпрограмм, накопленные в этой предметной области, матмодели климата. С каждой ступени видны соседние. Обсуждать высшие иерархии в терминах низших возможно при разнице между ними в одну-две ступени. Но даже в последнем случае это делать неудобно. При большей разнице невозможно.

Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом.

Кстати, для материалиста, на низших, добиологических формах эволюции нет целей, есть закономерности эволюции. На неразумных уровнях жизни нет смыслов. Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы. Если мы признаем качественное отличие разумного человека от неразумного животного, то мы не должны удивляться качественному отличию целей. Поскольку наш разум и психические процессы высших животных есть ступени, хоть и разные, но соседние, возникает соблазн рассматривать новые явления в терминах прежних простых и лучше изученных. Это возможно, но не удобно. По мере увеличения дистанции такое описание потеряет адекватность. Как-то так.

поясните, пожалуйста, какие качественно иные мотивы и цели обязательным образом отличают любое человеческое существо, просто потому что, что это - человек

Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.

//Важно, представить себе непротиворечивым образом. Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник приведет к неразрешимым трудностям//

зависит от аксиом геометрии

//Но мы о материалистах. Скажите, почему Вы допускаете для материализма "выживание вида" как оправданную цель? //

я специально оговариваю, что выношу за скобки обсуждения страх смерти и стремление к выживанию вида; а выношу за скобки потому что:
это не рациональные штуки, общие у нас с крокодилами; это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?

//Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц?//

не вопрос, давайте сведем; от этого у эволюции и вселенной появится цель, а существования человека, какой-то смысл, кроме того, который человек себе сам придумал для самоуспокоения?

//Адекватные понятия рождаются вместе с ростом сложности. Если строит человек, то понятия рождены человеком. Если строит эволюция, то цели и смыслы рождаются в ходе эволюции. Если эволюционирует Творение, то смысл, рожденный в его эволюции, вдохновлен Творцом. //

у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может;

//Но их появление у разумных, не пустая выдумка. Они адекватны новому качеству и необходимы.//

адекватны какому качеству и почему?
необходимы почему?
видите ли, я не отрицаю, что человек может придумывать себе смыслы; я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания;
ну вон, как мне некоторые предлагали - прогресс, добро;

//Как и для нас-христиан, для большинства материалистов человеческое существо нельзя рассматривать в отрыве от человечества. Поэтому у разных индивидуальностей, сформированных большей общностью, будет общее поле смыслов. Чем больше разница между культурами и цивилизациями, тем беднее это пересечение полей.//

какое общее поле смыслов? хоть вот один, какой-то смысл, который не субъективен, можно для материалистов?

Честная попытка представить восьмиугольный шестиугольник... зависит от аксиом геометрии

??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)

Прежде чем спорить о доказательствах (сама возможность которых отдельный разговор), нужно верно увидеть саму позицию. Для понимания нашей позиции атеисту нужно сделать шаг нам навстречу. А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу, разрабатывая и объясняя свою позицию. Или чья-то неправота обнажиться, или расхождения в ключевых моментах проявятся и подтвердятся. В непродуктивном все упирается в нежелание понимать из опасения уступить оппоненту хоть в чем-то.

стремление к выживанию вида... это не наш смысл, а свойство всего живого, независимо от разума; с какой стати полагать "смыслом" инстинкт, если не умножать сущностей?

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле...

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".

Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения. Далее. У нас с крокодилом будет общей способность стремиться к цели. Если признаем это, спросим: - когда, откуда и как она взялась? Цели у крокодила есть, а смысла этих целей для него, как скотины темной, бессловесной, нерефлексирующей, несознательной, нету. Смысл крокодильего поведения открывается сознательному исследователю оного. И способность к осмыслению есть обратная сторона способности к исследованию. А та, по вере эволюциониста, эволюционно обусловлена и закреплена.

- Почему не сводите эти понятия к неживой игре элементарных взаимодействий микрочастиц? - Не вопрос, давайте сведем...

Попробуйте на досуге. Не сведете :) Фраза "За окном шёл снег и рота красноармейцев" точно так же веселит нас смешением уровней. Уныло мелькать за окном и снег, и рота могут сколько угодно. А идти в одном ряду никак :) Хотя, казалось бы, и то и другое просто макроскопические скопления элементарных частиц в гигантских количествах :)

Кажется Вы ранее кота Шредингера к ночи поминали. Весь цимес того парадокса в том, что границы между макро и микромиром не пролегают как четкие обозначения. Но кот-то и квантовый микрообъект явно по разные ее стороны сидят. На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.

у эволюции материалиста нету смысла и цели; она строит, потому что таковы ее свойства, не строить она не может

Истинно так! Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя. Для христианина все Творение наполнено смыслом. В этом смысле :) можно говорить даже о смысле Главной последовательности звезд - наиболее населенной области на диаграмме Гецшпрунга - Рессела, о смысле желтых карликов, типа нашего Солнца. Материалист так говорить не станет. Но может высказаться о смысле того или иного поведения живого неразумного крокодила. Он много ближе к нам, чем звезда и потому, некоторый антропоморфизм еще не разрушит адекватности описания. Поле смыслов верующего, шире, чем поле смыслов материалиста, но свои, самые главные, лично значимые для человека смыслы он может замечательно выводить и из своего материалистического взгляда на мир.

//??? :) Такой ответ принимается только в пакете с приложением такой геометрии :)//

я полагаю, что в теории можно "свернуть поверхность" так, чтобы два угла легли на другие два, или наоборот;
и на плоскости этой кривой поверхности, в определенных координатах, фигура определенного размера и очертаний исказится нужным образом :)

//А нам, соответственно, честно пытаться взглянуть на дело их взглядом. В продуктивном споре каждая сторона приносит другой пользу//

я как бы физическую картину мира, рисуемую наукой узнала, будучи атеисткой;
я их взгляд отлично помню;
переубеждать никого не хочу; для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?

//"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле... //

в научной картине мира этого нет, а значит и смысл таким способом не добудешь;
мне нужен смысл, потому мой атеизм сдох давно :)

//Среди христиан, как-то, не принято называть бессмыслицей и ненужным умножением сущностей Божие благословение творения в первой главе Книги Бытия :) Смысл не для крокодила и не для рыб больших, смысл для Творца. И для человека-исследователя смысл проявляется как суть, как основное содержание наблюдаемого поведения.//

да, если бы я излагала свою точку зрения, я бы не называла;
говоря о научной картине мира с неверующим, я придерживаюсь его правил, пока не проповедую

//Попробуйте на досуге. Не сведете :)//

сведу, пробовала; но смысл без существования Творца не появляется;

//На уровне микрочастиц котов нетути, на уровне котов давно уж как не до частиц микромира :) Каждому уровню, свой язык описания. Смешиваем в одной фразе далекие уровни и получаем чушь, парадокс или веселую шутку.//

Вы напрасно тратите слова;
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;

//Но этим его в споре не сбить потому, что он скажет, что смысл обретен нами не для вселенной и эволюции, а человеком во вселенной и в ходе эволюции для самого себя//

ну так это будет субъективный смысл - иллюзия, одинаково ценный с любым другим таким же у соседа;
вот мой нынешний подзащитный видит смысл в том, что б вгасить ширки, совершить грабеж, покутить, а потом насмехаться над судьей; в картине мира материалиста этот смысл объективно ничем не лучше и не хуже любого;
есть честные материалисты, их это печалит, но они мирятся с таким раскладом; тут я помочь не могу;
а есть люди, которые от этого прячутся за иллюзиями;

какое общее поле смыслов? хоть вот один, какой-то смысл, который не субъективен, можно для материалистов?

Например, смысл благородного стремления к установлению истины. На этом поле можно замечательно поговорить с непохожим на нас в других отношениях атеистом.

я не согласна, что внутри научной картины мира, у людей есть общие для всех, в силу принадлежности к человеческому виду, смыслы, и что эти смыслы отражают какие-то свойства мироздания

Математика, -- модель нашего рационального мышления. Оное имеет самое непосредственное отношение к способности отражать мироздание в сознании человека. Говорить же о смысле тех или иных ходов мысли математика вполне корректно.

математика - не очень точная модель нашего рационального мышления, а мы не сводимся к рациональному мышлению;
можно говорить о смысле того или иного хода мысли математика, но он не станет от этого смыслом любого другого человека

Вы напрасно тратите слова;
мне было интересно, кто из атеистов или агностиков принимает, что в их концепции существование бессмысленно, а кто приписывает своим субъективным смыслам объективную ценность, и как ее обосновывает;

О том и речь. Я все же надеюсь, что не напрасно.

Споря с атеистом, Вы попутно начали вообще с ученостью неудачно спорить. До разговора по существу дело не дошло. Атеист невыносливый попался, устал. :)

После неудачной попытки Вы и сами разочаровались искать смысл сущего на рациональных путях и попытки других искать там же цените мало. Я рад, что Вы нашли-таки прямой путь к вожделенному смыслу. А неудачная попытка рационально прояснить тот путь, скорее всего, была "попыткой с негодными средствами".

Я смеялся над механицистским сведением высших форм к движению низших именно потому, что оно необходимо приводит к бессмыслице. Вы, вероятно, полагаете, что в таком сведении и состоит ученость даже самого умного материалиста. И, делаете вывод, -- там смысла нет, они обманывают себя иллюзиями, там одни эфемерные выдумки. Так вот, тот механицизм давно сдох и сдох именно по этой причине. Сегодня Вы, скорее всего, спорите с очень далекими от него людьми.

Мы можем говорить о влиянии христианства на идеи новой европейской науки. Оно дало стимул к критическому переосмыслению усвоенных ранее научных взглядов античности. Основатели новой науки часто прикладывали свои находки к вопросам теологии и мировоззрения или же, напротив, приходили к новым научным идеям из теологических соображений. Но, точно так же мы можем говорить о влиянии науки на наши религиозные представления. Работы астрономов и физиков сильно повлияли на современное богословие. Работы логиков и математиков сравнительно недавнего прошлого уже влияют на богословие и, уверен, в дальнейшем будут влиять много сильнее.

Нравится мне концепция двух книг, Откровения -- "Книги Писания" и Творения -- "Книги Природы". В первой Бог открывается нам непосредственно, во второй через изучение им сотворенного. Эта старая идея идет еще от апостола Павла через древнего миссионера Климента Александрийского и далее через кардинала Николая Кузанского до наших дней.

Из Послания к Римлянам апостола Павла. О первой: "В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет".. О второй: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы".

Папа Пий XI. "Наука, когда она является действительным познанием, никогда не находится в противоречии с истиной христианской веры... так как в этом достойном похвалы намерении и этой благородной деятельности состоит служение на пользу истины".

А вот слова папы Иоанна-Павла II на столетие Альберта Эйнштейна, человека вовсе не набожного: "Как писал замечательный президент вашей Академии, позднее монсеньор Леметр: «Нуждается ли Церковь в науке? Определенно нет, крест и Евангелие достаточны для нее. Но ничто человеческое не чуждо христианам. Как может церковь отказаться принять интерес к наиболее благородным из занятий человека: поиску истины? ... Оба (верующий ученый и неверующий ученый) стремятся дешифровать палимпсест природы, в котором смешаны следы различных стадий длительной эволюции мира. Верующий имеет, возможно, преимущество в понимании того, что эта загадка имеет решение, что написанное является, когда уже все сказано и сделано, действием разумного бытия, следовательно, что проблема, поднятая природой, поднята для того, чтобы быть разрешенной, и что ее трудность, несомненно, пропорциональна настоящим или будущим возможностям человечества".

математика - не очень точная модель нашего рационального мышления, а мы не сводимся к рациональному мышлению

А вы хорошо себе ее возможности представляете? Модели точнее у нас нет. Она умеет рационально говорить о самих границах рационального. И в этом немало с философией сблизилась. Умеет проводить границы между разными классами иррационального, между загадочными вещами, сегодня еще непостижимыми рационально, умеет устанавливать сложные соотношения. Позволяет уточнять наши представления о том, что почти невозможно представить.

\\Споря с атеистом, Вы попутно начали вообще с ученостью неудачно спорить. До разговора по существу дело не дошло. Атеист невыносливый попался, устал. :)\\

нет, не начинала, простите, и даже намерения такого не имею

\\После неудачной попытки Вы и сами разочаровались искать смысл сущего на рациональных путях и попытки других искать там же цените мало. Я рад, что Вы нашли-таки прямой путь к вожделенному смыслу. А неудачная попытка рационально прояснить тот путь, скорее всего, была "попыткой с негодными средствами".\\

нет, я не "разочаровывалась искать смысл на рациональных путях";

\\Я смеялся над механицистским сведением высших форм к движению низших именно потому, что оно необходимо приводит к бессмыслице. Вы, вероятно, полагаете, что в таком сведении и состоит ученость даже самого умного материалиста. И, делаете вывод, -- там смысла нет, они обманывают себя иллюзиями, там одни эфемерные выдумки. Так вот, тот механицизм давно сдох и сдох именно по этой причине. Сегодня Вы, скорее всего, спорите с очень далекими от него людьми.\\

нет, я ничего такого полагаю;
я задаю вопрос не абстрактной науке, а конкретным людям;
конкретные люди, несмотря на свои научные познания, в своей личной жизни поступают, руководствуясь _другими_ мотивами, очень часто; вот этот вопрос меня интиересует; вопрос декларируемого превосходства одного мировоззрения над другим в силу большей рациональности какого-то из них;

\\Мы можем говорить о влиянии христианства на идеи новой европейской науки. Оно дало стимул к критическому переосмыслению усвоенных ранее научных взглядов античности. Основатели новой науки часто прикладывали свои находки к вопросам теологии и мировоззрения или же, напротив, приходили к новым научным идеям из теологических соображений. Но, точно так же мы можем говорить о влиянии науки на наши религиозные представления. Работы астрономов и физиков сильно повлияли на современное богословие. Работы логиков и математиков сравнительно недавнего прошлого уже влияют на богословие и, уверен, в дальнейшем будут влиять много сильнее.\\

можем, но зачем? это не было предметом разговора

\\А вы хорошо себе ее возможности представляете? Модели точнее у нас нет. Она умеет рационально говорить о самих границах рационального. И в этом немало с философией сблизилась. Умеет проводить границы между разными классами иррационального, между загадочными вещами, сегодня еще непостижимыми рационально, умеет устанавливать сложные соотношения. Позволяет уточнять наши представления о том, что почти невозможно представить.\\

дайте мне математическую модель процесса, происходящего в мозгу женщины, когда ей хочется убить кричащего младенца, просто потому, что она неыносимо устала от крика и недосыпания, а инстинктивная программа уже сработала, и требует встать и ребенка кормить, и успокаивать;
математика - хороший инструмент, но существующие на сегодня ее ограничения нужно учитывать

Вот Вы верите в объективную значимость ценностей и высоких смыслов. Наука как раз и занята установлением того, что существует объективно. В своем развитии она должна или напрямую подтвердить/опровергнуть их объективную значимость, или точно обозначить границы того, о чем можно рационально говорить и тем самым позволить нам яснее судить о ценностях, или же привести нас к пересмотру взглядов на противопоставление субъекта и объекта познания.

Интересно, что в истории развития математической мысли нашлось место и представлениям о красоте, и сильнейшим эмоциональным переживаниям математиков, и даже аналогиям со становлением догматического богословия.

Раз уж я так расписался, то приведу иллюстрацию. Георг Кантор и развитие его «наивной» теории множеств в теорию множеств трансфинитных. Возьмем наивное определение множества как совокупности элементов обладающих неким свойством. Заметим, что в таком случае можно говорить о множестве множеств. Легко представить себе множество, включающее самого себя как один из своих элементов. Например, множество всех непустых множеств должно включать и самого себя, поскольку оно и само не пусто. Так же придется помыслить и множество всех множеств, не являющихся элементами самих себя. А дальше мы становимся перед очень простым на вид, но очень глубоким по сути парадоксом. На вопрос «является ли такое множество элементом самого себя?» невозможно ответить ни отрицательно, ни положительно.

В самом деле, если оно является элементом самого себя, то это противоречит его же определению. Но, если оно не является элементом самого себя, то по тому же определению должно быть включено в число своих элементов :)

Попытка разобраться с этим парадоксом, привела к пересмотру самих оснований математики, бурному развитию теории множеств, теории чисел, логики, позволила разобраться с апориями Зенона, доставшимся нам еще с античных времен. Оказалось, что дело в безобидном словечке «все» за которым прячется актуальная бесконечность. С потенциальной бесконечностью, мыслимой как возможность дополнить сверху любую конечную величину, известной нам с античных времен, таких проблем нет. А необходимая для развития математики возможность оперировать актуально бесконечными величинами вызвала гигантские технические и мировоззренческие затруднения.
Для сохранения строгости рассуждений и избегания логических противоречий пришлось установить ряд ~~догматов~~ аксиом теории множеств. Я написал и зачеркнул слово «догмат» поскольку эти необходимые положения никак нельзя назвать самоочевидными, в отличии, скажем, от положений геометрии. Мы вышли за пределы обыденного обиходного опыта и столкнулись с необходимостью для продолжения движения принимать в высшей степени неочевидные положения наших теорий.

Причем даже наличие таких странных положений не спасает нас от весьма странных выводов. Один парадокс Банаха – Тарского чего стоит: “Используя аксиому выбора, можно разбить шар на конечное число частей, которые можно переставить так, что получатся два шара такого же размера, как и исходный шар” :) Такова плата за попытки мыслить актуальные бесконечности и строго оперировать ими :)

это все очень интересно, но мне будет немного проще плодотворно с Вами беседовать, если Вы сообщите мне некую примерную цель разговора с вашей стороны

\\Один парадокс Банаха – Тарского чего стоит: “Используя аксиому выбора, можно разбить шар на конечное число частей, которые можно переставить так, что получатся два шара такого же размера, как и исходный шар” :) Такова плата за попытки мыслить актуальные бесконечности и строго оперировать ими :)\

да, это звучит очень весело, пока не следует оговорка об объемах

Я веселюсь, а современникам Кантора и ему самому было не до смеха. Еще пара цитат:

«Аргументированный выбор между аксиомой выбора и аксиомой детерминированности, возможен, вероятно, только путем сравнения красоты и богатства теорий, построенных на этих аксиомах, а также сравнения согласованности следствий … со складывающейся математической интуицией», -- В. Г. Кановей.

Герман Вейль, один из самых крупных математиков XX столетия, много размышлявший также и о философских предпосылках науки, писал в 1946 году по поводу проблем обоснования математического знания, выросших из теории множеств: «Из этой истории одно должно быть ясно: мы менее чем когда-либо уверены в незыблемости наиболее глубоких оснований логики и математики. Как у всех и всего в мире сегодня, у нас есть свой “кризис”. Он существует почти пятьдесят лет. Внешне может показаться, что он не мешает нашей повседневной работе, и все же что касается меня, я должен признаться, то этот кризис оказал значительное практическое влияние на мою математическую жизнь: он направил мои интересы в области, которые я считал относительно “безопасными”, и постоянно подтачивал энтузиазм и решимость, с которой я занимался своими исследованиями. Этот опыт, вероятно, разделяют и другие математики, не безразличные к тому, что их научные усилия означают в контексте всего человеческого существования в мире — существования, неотделимого от любви и познания, страдания и творческого начала»

Эти цитаты я взял из книги «Лестница на небо (Генезис теории множеств Г.Кантора и проблема границ науки)» Владимира Николаевича Катасонова.

Этими же находками математики вдохновлялись христиане имяславцы московской математической школы, оказавшие влияние на богослова Павла Флоренского и современного религиозного философа Алексея Федоровича Лосева, которые, в свою очередь, были имяславцами в богословии.

На последок замечу, что если на этом пути богословие найдет нечто ценное, то вклад в развитие такого хода мысли со стороны логика, философа и атеиста Бертрана Рассела будет трудно переоценить :)

Что до Вашего подзащитного бандюгана или честных, но бессмысленных и оттого печальных, знакомых из атеистов, то они ошибаются. Вы говорите, что никакая наука не дает им объективно установленных ценностей. Ну, так и у религии они обоснования этих ценностей почему-то не взяли. Другое дело, что путь веры даст им ясность прямо сейчас, а поступательное движение науки прямо сейчас дает лишь обоснованную надежду рассеять мглу в далекой перспективе :)

\\Что до Вашего подзащитного бандюгана или честных, но бессмысленных и оттого печальных, знакомых из атеистов, то они ошибаются. Вы говорите, что никакая наука не дает им объективно установленных ценностей. Ну, так и у религии они обоснования этих ценностей почему-то не взяли. Другое дело, что путь веры даст им ясность прямо сейчас, а поступательное движение науки прямо сейчас дает лишь обоснованную надежду рассеять мглу в далекой перспективе :)\\

нет, я говорю о много более узкой вопросе, я говорю о том, что люди, считающие себя атеистами или агностиками, и на это основании полагающие, что их мировоззрение на деле куда более рационально, полно и обосновано, чем противоречивое и иррациональное мировоззрение верующих, на деле и в жизни руководствуются выдуманными, не доказанными и не обоснованными рационально, а то и вовсе иррациональными целями, смыслами и мотивами; ни их этика, ни их мораль, ни их мотивы несводимы к рацио; почти без исключения, все эти люди делают бездоказательные допущения, чтобы определить некоторые приоритеты ценностей в своей жизни;
и такое положение полностью подтверждается наукой и вписывается в научную картину мира;
атеист не может упрекать верующего в том, что тот иррационален в своих верованиях, поскольку любой атеист иррационален сам - например, в процессе установления своей субъективной иерархии ценностей или решении вопроса о смысле жизни;

это все очень интересно, но... сообщите мне некую примерную цель разговора с вашей стороны

и ранее, -- для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?

Я правда не знаю насколько интересны мои ответы. Думать об отношениях рациональной науки и религии мне нравится, попутно интересные книги случается отыскать. По работе же я другими вещами с утра до вечера занят. С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. Совсем уж лишнее хозяйка может стереть, а Вы просто без ответа оставить. Про актуальные бесконечности в математике мне было бы уместней в комментах к ее прошлому посту вспомнить, но мне в голову они именно в этом разговоре пришли. Все равно эту ветку поздних комментов никто кроме меня, Вас, да хозяйки журнала, скорее всего, уже не прочитает.

Насчет опровержений. Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.

Начнем с мелочей. С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.

Теперь крупнее. "Большой взрыв не создавал вселенную,... дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя". Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты? Какой смысл стоит за этими обозначениями на ранних этапах развития вселенной? Если на определенном этапе эволюции появляется небывалое прежде, то почему нельзя говорить о возникновении нового, а о том, что привело к его возникновению нельзя говорить как о причине небывалого прежде? Для теиста исходной причиной возникновения будет -- Бог, а непосредственной -- развитие Его Творения. Для материалиста исходная причина возникновения вселенной пока загадка, а непосредственная причина та же, развитие все более сложных форм движения материи в ходе эволюции вселенной.

Точно так же с целями и смыслом. До появления жизни наше обозначение "цель" не к чему применить. Помыслим жизнь, и понятие "цель" обретает содержание. На уровне физико-химических процессов места ему нет. Это элемент языка адекватного новому содержанию рассматриваемых явлений. Точно так же и со смыслом. До появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов. Не было в том же смысле, в каком не было дождя и луж в дозвездной стадии эволюции вселенной. Чтобы их помыслить нужно было бы фантастически точно предсказать дальнейший ход ее эволюции.

Дальше. Мы оба верим в объективное существование Творца, источника объективного блага. О нем говорит откровение. О нем же должно говорить и рассмотрение Им сотворенного. Таким образом, рациональная наука, поднимаясь к рассмотрениию все более сложных вещей, рано или поздно должна добраться до уровня наших ценностей и смыслов и сказать о них свое слово.

//С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. //

не за что извинятся, просто мне нужно было определиться немного

//Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.//

естественно, что я непоследовательна в рассуждениях, если демонстрирую от своего имени слабости чужой позиции; сильные стороны должны подавать те, кто этой позиции держится;

//С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.//

нет, простите, я, как раз, констатирую, что в рамках научной картины ничего такого сделать нельзя

//Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты?//

простите, но этот ваш вывод кажется мне бессмысленным и никак не вытекающим из моих слов;
между "лужи появились в результате дождя" и "дождь создал лужи" разница не в том, появляется ли что-то новое, - появляется, безусловно; а в том разница, что дождь не творит луж, он частично в них превращается :)
ваши рассуждения очень интересны, но они от моей позиции в стороне, и никак не могут ее опровергнуть;

//о появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов.//

абсолютно с Вами согласна по всем пунктов;
сейчас у людей полно целей и смыслов, и все они до единого, одинаково субъективны;

Что она может сказать? Я могу предположить несколько вариантов. Один, не особенно интересный. Допустим, строя модели живого, психического, социального она сможет показать механизм закономерного формирования тех или иных наших представлений. Другой, что мне больше нравится. Допустим, мы научились строить точные модели вселенных, в которых материя разделяется на вещество и излучение, порождает звезды, галактики, планеты. Мы, наверняка, будем удивлены тому, насколько редко сочетание исходных параметров, приводящих к возникновению интересных форм, и насколько велико число сочетаний, ведущих к стагнации или скорому вырождению. На этом этапе, кстати, не будет никакой разницы между моделями в которых царит непредсказуемость и теми, где властвует детерминизм. И те, и другие будут рисовать правдоподобные картинки. А дальше может случиться так, что сценарии, подобные нашему, не запрещены физическими законами, но чрезвычайно маловероятны. Скажем, на планетах сама по себе не рождается жизнь. А рожденная, благодаря нашему вмешательству в модель, жизнь, не порождает сама по себе разум. Или, даже устроенный нами по нашему образу рассудок модельных животных порождает все что угодно, кроме того что так упорно держится среди различных реальных культур. То есть, сам факт установления коренных различий между исходящими только из физики и общих законов эволюции моделей и нашей реальностью приведет к необходимости увидеть иную, стоящую над физической природой вселенной, действующую в нас и направляющую наш путь силу. Тут-то наука и доберется до вопросов давно известных теологам.

Наконец, о печальных от бесцельности существования атеистах. Они напоминают человека, боящегося задохнуться от того, что им забыт состав воздуха :) Насущная потребность в воздухе не иллюзия. Она, конечно, повод настойчиво интересоваться его составом, но любые трудности с его определениим никак факт наличия и самого воздуха, и острой потребности в нем не отменяют :) Есть причина настойчиво искать, пока нет причины задыхаться :)

//Тут-то наука и доберется до вопросов давно известных теологам.//

подождем :)) с удовольствием посмотрю

К постингу ниже

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Лестница на небо - I

Re: Лестница на небо - I

Лестница на небо - II

Re: Лестница на небо - II

Лестница на небо - III

Re: Лестница на небо - III

Re: Лестница на небо А

Re: Лестница на небо А

Re: Лестница на небо - Б

Re: Лестница на небо - Б

(no subject)

(no subject)

(no subject)