![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К постингу ниже
Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
Лестница на небо - III
«Аргументированный выбор между аксиомой выбора и аксиомой детерминированности, возможен, вероятно, только путем сравнения красоты и богатства теорий, построенных на этих аксиомах, а также сравнения согласованности следствий … со складывающейся математической интуицией», -- В. Г. Кановей.
Герман Вейль, один из самых крупных математиков XX столетия, много размышлявший также и о философских предпосылках науки, писал в 1946 году по поводу проблем обоснования математического знания, выросших из теории множеств: «Из этой истории одно должно быть ясно: мы менее чем когда-либо уверены в незыблемости наиболее глубоких оснований логики и математики. Как у всех и всего в мире сегодня, у нас есть свой “кризис”. Он существует почти пятьдесят лет. Внешне может показаться, что он не мешает нашей повседневной работе, и все же что касается меня, я должен признаться, то этот кризис оказал значительное практическое влияние на мою математическую жизнь: он направил мои интересы в области, которые я считал относительно “безопасными”, и постоянно подтачивал энтузиазм и решимость, с которой я занимался своими исследованиями. Этот опыт, вероятно, разделяют и другие математики, не безразличные к тому, что их научные усилия означают в контексте всего человеческого существования в мире — существования, неотделимого от любви и познания, страдания и творческого начала»
Эти цитаты я взял из книги «Лестница на небо (Генезис теории множеств Г.Кантора и проблема границ науки)» Владимира Николаевича Катасонова.
Этими же находками математики вдохновлялись христиане имяславцы московской математической школы, оказавшие влияние на богослова Павла Флоренского и современного религиозного философа Алексея Федоровича Лосева, которые, в свою очередь, были имяславцами в богословии.
На последок замечу, что если на этом пути богословие найдет нечто ценное, то вклад в развитие такого хода мысли со стороны логика, философа и атеиста Бертрана Рассела будет трудно переоценить :)
Что до Вашего подзащитного бандюгана или честных, но бессмысленных и оттого печальных, знакомых из атеистов, то они ошибаются. Вы говорите, что никакая наука не дает им объективно установленных ценностей. Ну, так и у религии они обоснования этих ценностей почему-то не взяли. Другое дело, что путь веры даст им ясность прямо сейчас, а поступательное движение науки прямо сейчас дает лишь обоснованную надежду рассеять мглу в далекой перспективе :)
Re: Лестница на небо - III
нет, я говорю о много более узкой вопросе, я говорю о том, что люди, считающие себя атеистами или агностиками, и на это основании полагающие, что их мировоззрение на деле куда более рационально, полно и обосновано, чем противоречивое и иррациональное мировоззрение верующих, на деле и в жизни руководствуются выдуманными, не доказанными и не обоснованными рационально, а то и вовсе иррациональными целями, смыслами и мотивами; ни их этика, ни их мораль, ни их мотивы несводимы к рацио; почти без исключения, все эти люди делают бездоказательные допущения, чтобы определить некоторые приоритеты ценностей в своей жизни;
и такое положение полностью подтверждается наукой и вписывается в научную картину мира;
атеист не может упрекать верующего в том, что тот иррационален в своих верованиях, поскольку любой атеист иррационален сам - например, в процессе установления своей субъективной иерархии ценностей или решении вопроса о смысле жизни;
Re: Лестница на небо А
и ранее, -- для меня спор будет продуктивным, если вот кто - хоп - опровергнет нечто приемлемым для меня образом; я жду; вдруг кто опровергнет?
Я правда не знаю насколько интересны мои ответы. Думать об отношениях рациональной науки и религии мне нравится, попутно интересные книги случается отыскать. По работе же я другими вещами с утра до вечера занят. С домашними об этом не поговорить, одни пока этим мало интересуются, другие, напротив, понимают в этом много больше меня и им, как раз, не особенно интересно диспутировать со мною ли, в сети ли на эти темы. Извините пожалуйста за излишнюю широту темы. Совсем уж лишнее хозяйка может стереть, а Вы просто без ответа оставить. Про актуальные бесконечности в математике мне было бы уместней в комментах к ее прошлому посту вспомнить, но мне в голову они именно в этом разговоре пришли. Все равно эту ветку поздних комментов никто кроме меня, Вас, да хозяйки журнала, скорее всего, уже не прочитает.
Насчет опровержений. Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.
Начнем с мелочей. С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.
Теперь крупнее. "Большой взрыв не создавал вселенную,... дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя". Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты? Какой смысл стоит за этими обозначениями на ранних этапах развития вселенной? Если на определенном этапе эволюции появляется небывалое прежде, то почему нельзя говорить о возникновении нового, а о том, что привело к его возникновению нельзя говорить как о причине небывалого прежде? Для теиста исходной причиной возникновения будет -- Бог, а непосредственной -- развитие Его Творения. Для материалиста исходная причина возникновения вселенной пока загадка, а непосредственная причина та же, развитие все более сложных форм движения материи в ходе эволюции вселенной.
Точно так же с целями и смыслом. До появления жизни наше обозначение "цель" не к чему применить. Помыслим жизнь, и понятие "цель" обретает содержание. На уровне физико-химических процессов места ему нет. Это элемент языка адекватного новому содержанию рассматриваемых явлений. Точно так же и со смыслом. До появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов. Не было в том же смысле, в каком не было дождя и луж в дозвездной стадии эволюции вселенной. Чтобы их помыслить нужно было бы фантастически точно предсказать дальнейший ход ее эволюции.
Дальше. Мы оба верим в объективное существование Творца, источника объективного блага. О нем говорит откровение. О нем же должно говорить и рассмотрение Им сотворенного. Таким образом, рациональная наука, поднимаясь к рассмотрениию все более сложных вещей, рано или поздно должна добраться до уровня наших ценностей и смыслов и сказать о них свое слово.
Re: Лестница на небо А
не за что извинятся, просто мне нужно было определиться немного
//Мне представляется, что Вы иногда непоследовательны в рассуждениях и оттого мало замечаете дельные возражения.//
естественно, что я непоследовательна в рассуждениях, если демонстрирую от своего имени слабости чужой позиции; сильные стороны должны подавать те, кто этой позиции держится;
//С одной стороны Вы ясно понимаете: "не бывает абсолютно одинаковых и до конца известных причинно-следственных цепочек, которые приводили бы к разным результатам", а с другой, надеетесь как-то наполнить смыслом "восьмиугольный шестиугольник", т. е. задать однозначный способ определения количества вершин, приводящий к разным результатам.//
нет, простите, я, как раз, констатирую, что в рамках научной картины ничего такого сделать нельзя
//Т. е. во вселенной материалиста вообще ничего нового быть не может в силу того, что все является необходимым, закономерным и естественным итогом ее эволюции? А где же были и дождь и лужи до появления скоплений вешества образовавших планеты?//
простите, но этот ваш вывод кажется мне бессмысленным и никак не вытекающим из моих слов;
между "лужи появились в результате дождя" и "дождь создал лужи" разница не в том, появляется ли что-то новое, - появляется, безусловно; а в том разница, что дождь не творит луж, он частично в них превращается :)
ваши рассуждения очень интересны, но они от моей позиции в стороне, и никак не могут ее опровергнуть;
//о появления способных к речи и саморефлексии живых существ этот знак ничего не обозначает :) Так же, по версии материалиста, до появления культуры, способной задаться высокими вопросами, у людей не было высоких ценностей и смыслов.//
абсолютно с Вами согласна по всем пунктов;
сейчас у людей полно целей и смыслов, и все они до единого, одинаково субъективны;
Re: Лестница на небо - Б
Наконец, о печальных от бесцельности существования атеистах. Они напоминают человека, боящегося задохнуться от того, что им забыт состав воздуха :) Насущная потребность в воздухе не иллюзия. Она, конечно, повод настойчиво интересоваться его составом, но любые трудности с его определениим никак факт наличия и самого воздуха, и острой потребности в нем не отменяют :) Есть причина настойчиво искать, пока нет причины задыхаться :)
Re: Лестница на небо - Б
подождем :)) с удовольствием посмотрю
no subject
подождем :)) с удовольствием посмотрю
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе :)
Зато уже сейчас легко построить компьютерную модель с вероятностной физикой чего-нибудь простенького, вроде роста кристаллов. А затем, играя неподконтрольным для наблюдателя датчиком случайных чисел, ввести в ней запрет на одни формы кристаллов и дать преимущество другим. Внимательный наблюдатель, способен обнаружить, что все, что он видит происходит в точном соответствии с законами "игровой" физики, но некоторые вещи только этой физикой нельзя объяснить. В то же время, эту достоверно присутствующую "сверхестественную" силу нельзя поймать за руку, она прячется за вероятностной физикой и нигде ее не нарушает.
---
Удивительное дело, трое из четверых, взявшихся спорить с Вами о несводимости всего и вся в мире материалиста к элементарной физике, не чужды математике и программизму :)
Понимаете, Ваши постоянные отсылки к уровню атомов в разговоре о мыслях и решениях человека...
Вы меня простите, но уберите врожденное, и ничего другого не будет; все ваши мысли, решения и качества - буквально, физика и химия, которая подчиняется законам природы, а не Вам; сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания; в рамках научной картины мира дело так и обстоит
... воспринимаются как непонимание того, что, хотя в основе всех материальных вещей лежат элементарные вещи, но обсуждать сложные вещи в терминах элементарных взаимодействий совершенно _бессмысленно_ -- мы лишаемся языка адекватного рассматриваемым вещам.
О! Я кажется понял. Может для Вас причина бессмысленности в мире материалистов -- детерминизм? Нет свободы -> нет ответственности -> понятия любовь, добро, зло теряют очень нужное нам содержание -> жизнь лишена смысла. С этим-то я соглашусь. И даже непредсказуемость неклассической физики мало что может изменить. Зависеть от бессмысленной случайности микромира так же убийственно, как и от строгих законов классики. Вот только к невозможности создавать новое качество в ходе закономерного развития ужас детерминизма вовсе не ведет. И еще. В мире материалиста различия в отношениях к нему субъектов вовсе не равноценны. Одни больше соответствуют меняющимся вместе с нами правилам игры, другие меньше. И описывать эти правила удобнее не в терминах триллионов элементарных операций, а в более компактном виде. Такая компактная запись, по определению, и будет смыслом этих правил. Он вполне поддается опытной проверке. История человечества и есть сплетение таких опытов.
Вас же интересует не объективность смысла правил, а смысл самой игры. Вот только из-за вышеописанных недоразумений разговор обычно до этого вопроса не добирается, увязая в посторонних частностях и разьяснениях посторонних ошибок.
Самое важное. Все эти рассуждения и невыносимость бессмысленности могут подтолкнуть человека к религии. Но они не должны быть основной причиной религии. Плохо, когда Бог только средство решить пару экзистенциальных проблем. И правильный религиозный опыт это никак не только комфорт освобождения от страхов :)
no subject
no subject
я не слышала, чтобы внимательный наблюдатель опубликовал научную статью на тему: "результаты опытов необъяснимы в рамках известных и неизвестных нам законов природы, результаты опытов требуют гипотезы о разумном Творце"; может быть у Вас есть ссылки?
//Удивительное дело, трое из четверых, взявшихся спорить с Вами о несводимости всего и вся в мире материалиста к элементарной физике, не чужды математике и программизму :) //
удивительное дело, но я не знаю, что такое "элементарная физика", нигде не высказывалась о сводимости всего в мире материалиста к ней, и т.п.;
//Понимаете, Ваши постоянные отсылки к уровню атомов в разговоре о мыслях и решениях человека...//
//... воспринимаются как непонимание того, что, хотя в основе всех материальных вещей лежат элементарные вещи, но обсуждать сложные вещи в терминах элементарных взаимодействий совершенно _бессмысленно_ -- мы лишаемся языка адекватного рассматриваемым вещам.//
простите, но наша беседа, в таком ключе, абсолютно лишена смысла;
поскольку, увы, я достаточно знакома с физикой и биологией, чтобы понимать, что за процессы изучают нейрофизиологи, где там атомы, а где что-то другое, то пока Вы не предоставите мне ссылку на научное издание, где опубликована статья с гипотезой, что сознание - не продукт работы мозга и состояние сознания, представления о "я", память и т.п., не могут быть изменены с помощью воздействия на мозг и организм человека, помимо воли того, на кого воздействуют, я продолжать ее не буду;
//О! Я кажется понял. Может для Вас причина бессмысленности в мире материалистов -- детерминизм? Нет свободы -> нет ответственности -> понятия любовь, добро, зло теряют очень нужное нам содержание -> жизнь лишена смысла. С этим-то я соглашусь. И даже непредсказуемость неклассической физики мало что может изменить.//
наконец-то Вы это заметили :) надо же
я уже отчаялась
//Вот только к невозможности создавать новое качество в ходе закономерного развития ужас детерминизма вовсе не ведет.//
конечно, не ведет
//И еще. В мире материалиста различия в отношениях к нему субъектов вовсе не равноценны. Одни больше соответствуют меняющимся вместе с нами правилам игры, другие меньше. И описывать эти правила удобнее не в терминах триллионов элементарных операций, а в более компактном виде. Такая компактная запись, по определению, и будет смыслом этих правил. Он вполне поддается опытной проверке. История человечества и есть сплетение таких опытов.//
сколько угодно
//Вас же интересует не объективность смысла правил, а смысл самой игры. Вот только из-за вышеописанных недоразумений разговор обычно до этого вопроса не добирается, увязая в посторонних частностях и разьяснениях посторонних ошибок.//
как я уже три или четыре раза объясняла, меня интересует искренность и глубина позиции материалиста, который отстаивает объективный приоритет своего мировоззрения над другими;
объективность смысла правил и смысл самой игры меня, в мою бытность материалисткой, не интересовали, потому что их нет; в рамках материализма нет смысла игры и смысла правил, кро тех, которые каждый конкретный человек выдумывает;
как верующую, они меня интересуют в другом совсем ключе,и меньше всего я обсуждала и хочу его здесь обсуждать;
//Все эти рассуждения и невыносимость бессмысленности могут подтолкнуть человека к религии. Но они не должны быть основной причиной религии. Плохо, когда Бог только средство решить пару экзистенциальных проблем. И правильный религиозный опыт это никак не только комфорт освобождения от страхов :)//
безусловно;
зато рассуждения о бессмысленности хорошо демонстрируют человеку, что его мировоззрение не имеет в этом никакого приоритета перед другими; везде речь идет о субъективном опыте, вере и интерпретации;
если человек с собой честен