К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

без разницы; потому что в рамках нерелигиозной картины мира у конкретной человеческой жизни, и у существования человечества в целом, нет смысла, кроме самодельных фантазий и самовнушения;
один принцип себе придумать, для придания осмысленности своему восприятию реальности или десять - мирозданию фиолетово;
более того, чем дальше идет нейрофизиология, тем меньше внутри научной картины мира остается и места для свободы воли и осознанных решений, и тем реальнее перспектива, что мы - автоматы на сложных врожденных программах, а сознание - это такое хистори, список процессов операционной системы, запущенных в соответствии с алгоритмами за конкретное время;

[singalen]

1. А я и не прошу, чтобы меня папа вёл за ручку. А понятие добра Вы этим рассуждением не перечеркнёте.
2. И что от этого меняется?

[virago-ghost.livejournal.com]

1) по-моему, Вы не совсем понимаете;
я сильно больше двадцати лет жизни вполне прожила убежденным агностиком, прежде, чем стала верующей; ваше понятие добра мне перечеркивать незачем; оно, просто, еще одно выдуманное утешение и только; с точки зрения меня тогдашней, нет никакой разницы между вашим добром и Богом, все одинаково фантазийно и иллюзорно;

2) а что-то должно меняться?

[singalen]

1. Определённо не понимаю.
Зачем мне смысл?
Зачем ему соответствовать физической картине мира? Хотя, сам разум как явление создаёт новые понятия, а следовательно, и смыслы, самим своим существованием.

2. Да я так понял, что должна меняться оценка свободы воли?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Хотя, сам разум как явление создаёт новые понятия, а следовательно, и смыслы, самим своим существованием.//

в научной картине мира создает? я то думала, что отражает бытие, выделяет разные аспекты бытия, и дает им названия, компонует их по-разному, строя модели; а чтоб создавал из ничего самим фактом существования разума - это у меня в научную картину мира никак не вписывается, простите;

//Зачем мне смысл?//

а зачем Вам добро, которое я не перечеркиваю? вот мне, в пору моего агностицизма, добро незачем не надо было, это в принципе было понятие, не имеющее реального содержания, которому каждый приписывал содержание в меру своих фантазий;

//Зачем ему соответствовать физической картине мира?//

а он и не может ей соответствовать; он иллюзия;

//Да я так понял, что должна меняться оценка свободы воли?//

зачем? ее просто нет; все действия - закономерны и причинны, свершившееся - неизбежно, а личность - нестойкая комбинация химических реакций, или электромагнитных взаимодействий, которая может быть изменена с помощью химического воздействия

[singalen]

Объясняю.

Представьте себе Вселенную после Большого Взрыва.

Разных видов частиц в ней - пять или десять. Электрослабые взаимодействия ещё не отделились от сильных ядерных.
Потом она остывает, выкристаллизовывается структура - она УСЛОЖНЯЕТСЯ. Образуются новые частицы, поля, структуры, которые, конечно, предопределены - но они сложнее, чем исходная модель.
Потом образуются атомы водорода. Потом, скажем, атомы углерода, кислорода и прочие. Описываются моделью очередной степени, вполне механистически.
А потом бац! - эти атомы объединяются в ДНК. Те же самые - но составляют они явления принципиально нового уровня сложности, не существовавшие ранее.

Точно так же и разум самим своим существованием создаёт новые явления и понятия.

Ещё один, краткий пример: математика, исходя всего из десятка-другого базовых понятий, внутри их строит громаднейший массив понятий и явлений.
Но говорить, что человек, выучивший аксиомы, понял математику - неверно и смешно.
Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".

[virago-ghost.livejournal.com]

//Точно так же и разум самим своим существованием создаёт новые явления и понятия//

видите ли, разум своим существованием ничего не создает;
никакие явления и понятия не возникают из ничего в силу самого существования разума;
Большой взрыв не создавал вселенную, если эта гипотеза верна, то он был всего лишь причиной возникновения вселенной с определенными свойствами;
дождь не создает лужи; они возникают в результате дождя;

//Вы же, я так понял, предлагаете думать и менно так: "личность - чистая физико-химия", все понятия, следующие из её сложности - "иллюзия".//

личность, во всей своей сложности, в научной картине мира - чистая физика и химия, вне материального носителя с определенными свойствами, личности нет; изменив свойства носителя, физику и химию, изменяешь личность;
это Вы почти верно меня поняли;
а вот про иллюзию - поняли абсолютно неверно; все понятия, создаваемые той или иной личностью, являются в той или иной степени достоверным отражением свойств мира, в котором личность существует, в том числе, свойств мозга, порождающего эту личность; мозг, работающий немного иным образом, не создает тех же понятий, или не создает никаких;
но часть понятий - неверное отражение мира, а иллюзия или ошибка, они ничему в реальности не соответствуют;

[singalen]

Я запутался в Ваших выкладках. Как отсюда следует, что в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум? Если можно, силлогизмами.

[virago-ghost.livejournal.com]

в материалистической картине мира нет "добра", как такового, это выражение оценки; оценочное суждение о чем-то существующем или предполагаемом;
нечто - добро для одного и зло для другого, или для одного и того же человека - добро в одних обстоятельствах и зло в других;

//прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга)//

Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое, свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества, которое Вы описали, наоборот, природные человеческие свойства требуют другого;

аналогично с гуманизмом; у Вас одно понятие о нем, у кого-то другое; одно и тоже будет проявлением гуманизма в одном случае и бесчеловечностью в другом;
человеческий разум и мироздание, сами по себе, в силу своих природных свойств, никакого прогресса и гуманизма, в вашем понимании, не требуют; разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;
а не всех особей данного вида;

нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;
а если хотите силлогизмов, сперва дайте мне силлогизмы;
с помощью силлогизмов покажите мне, что "добро" - отражение "реальной структуры физического явления, известного, как разум", например;

[singalen]

> в материалистической картине мира нет "добра", это [...] оценочное суждение

Упрощаете. Материализм - это одно убеждение, а этический релятивизм - другое.
В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.
Производные понятия, если привлечь ещё одно убеждение, будут такими же: есть добро, есть зло, есть серая зона.

Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.


> Вы считаете прогрессом одно, другие люди - другое

Извините, я дал определение.


> свойства природы и человека не требуют, чтобы люди обязательно шли к такому состоянию общества

Yes they do. Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.


> разум, в научной картине мира, инструмент созданный для обеспечения выживания и размножения некоторой семейно-родовой группы приматов;

Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.



> нет, силлогизмами не буду; потому что Вы свои высказывания, суждения и понятия, которые вводите, и близко не оформляете так, как требуете от меня;

Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: Вы не рассказываете ничего нового, не задаёте вопросов, а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны; игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте, а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка.
И без этого - я не собираюсь никого переубеждать. Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.

Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.

[virago-ghost.livejournal.com]

//В материалистическую картину мира вписывается и добро как объективное понятие, просто оно выводится сложнее: не даётся как тождество, а выводится как правило взаимодействия разумных субъектов.//

выведите это правило;
назовите мне его; объективно, то есть полностью независимо от сознания любого человека, существующее правило взаимодействия любых разумных субъектов, которое есть добро;
как только Вы сформулируете это правило, и оно будет действовать всегда, я с Вами соглашусь;

//Доказать это очень просто: получая удар в челюсть, почти всегда знаешь - добро это или зло.//

не работает; получив удар в челюсть, я достоверно знаю только то, что получила удар в челюсть;
и то, если в достаточной степени уверена, что не сплю и не галюцинирую;
при этом один и тот же удар в челюсть, я с разницей с десять секунд могу оценивать и как добро, и как зло для меня, а уж для других людей - еще больше вариаций;
таким образом, объективно добра нет; есть только субъективная оценка, даваемая какому-то явлению в конкретный момент, которая может измениться через десять секунд;

//Извините, я дал определение//

если прогресс - объективная штука, она должна существовать для всех, независимо от вашей оценки;
я не знаю, есть ли вообще какое-то движение общества в том направлении, в котором Вы указали, и как это объективно можно оценить;

//Структуры стремятся к усложнению, потому что выживают более сложные. В т.ч. структуры человеческого общества.//

да ну? а мне вот в школе еще рассказывали, что регресс - путь эволюции такой, живые существа регрессируют, чтобы выжить и приспособиться к среде, к которой более сложные существа не приспособлены; никакого однозначно позитивного и правильного пути, при котором идет последовательное усложнение, не существует; врали, стало быть?

//Вы снова цитируете аксиомы/предпосылки, и не рассматриваете все возможные следствия из них. Утверждать так - всё равно, что утверждать, что евстахиева труба образовалась как жабры, а следовательно, использовать её для ориентации в пространстве - ошибка и не стоит даже того, чтобы об этом минуту подумать.
Но вопрос не в том, откуда явление возникло, а в том, чем оно стало.//

видите ли, фокус в том, что нет объективно "правильных" и "неправильных" следствий, мыслей, путей развития, выборов; у вселенной нет цели, у нее есть свойства; у нашего мозга есть свойства; мы их можем использовать так, а можем - сяк; никакой из этих способов использования не является объективно лучшим или худшим; так что, простите, создание общества, в котором люди не убивают и не топчут друг друга, не является обязательным и неизбежным отражением каких-то свойств нашего разума;
это всего лишь то, что Вы субъективно оцениваете, как благо и желаемую цель; у вселенной цели нет, ей пофиг, создадите Вы такое общество или не создадите;
кстати, евстахиеву трубу нельзя использовать для ориентации в пространстве, не изменив других свойств организма; не получится, пока это все еще жабры;
так вот, когда свойства человеческого разума изменятся таки образом, что он объективно будет нацелен на построение такого общества, о котором Вы говорите, Вы будете правы;
сейчас Вы выдаете желаемое за действительное;

[singalen]

Извините, я не уверен, что стал бы Вам всё это доказывать, даже если бы считал, что есть малейший шанс Вас переубедить.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если честно, то я отчасти пытаюсь понять Вашу точку зрения, но скорее хочу отделаться от дискуссии: //

Вы уж выберите, что-то одно, пожалуйста;
потому что моя точка зрения проста до невозможности: человек, придерживающийся научной картины мира, досочиняет к этой картине приемлемые для него цель и смысл существования для себя самого и других людей, чтобы себя мотивировать; он создает себе иллюзии, и с разной степенью настойчивости пытается на какое-то время эти иллюзии реализовать в какой-то части;
в природе же нет никакой цели и смысла для деятельности человеческой особи, кроме выживания вида; при этом у выживания вида рационального смысла тоже нет никакого; вселенной пофиг, какие виды выжили, хоть все накройтесь медным тазом, макрокосмические процессы будут идти своим чередом;
таким образом, Вы придаете человеческому существованию и своей жизни смысл, развивая свою веру в будущее царство добра и гуманизма в обществе, где люди не убивают и не топчут друг друга (на деле, Вы просто фантазируете о жизни с меньшим уровнем страданий и большим уровнем комфорта),я же придаю своему существованию смысл, с помощью веры в Бога, который устроил так, что когда-нибудь все будут любить друг друга; ни то, ни другое, рационально не обосновано;

//Вы не рассказываете ничего нового//

и не пытаюсь даже; что же нового я могу Вам рассказать? разве я совершила какое-то научное открытие?

//не задаёте вопросов//

1)задаю; 2) кстати, ничем не обязана их задавать Вам; 3) мои вопросы вовсе не обязаны Вас устраивать или утешать, или быть Вам приятными, или интересными;

//а прямо рассказываете мне, что мои идеи необоснованны;//

так если это мое мнение, что же делать то? врать, чтобы Вам было удобнее?

//игнорируете вопрос, к обсуждению которого я оставил приглашение в исходном комменте//

какой именно и где? Вы уверены, что я его проигнорировала? может, просто, ответ Вас не устраивает, или я неясным образом выразилась, например?

//а вместо этого рассказываете, где у меня логическая ошибка//

вовсе нет, даже не пыталась, что характерно;

//И без этого - я не собираюсь никого переубеждать//

без чего конкретно? и зачем переубеждать?;
Вы вернитесь, пожалуйста, к моей первой реплике - комментарию, я там никого ни в чем не убеждаю, и никаких доказательств не прошу; Вы так уверено заявили в ответ, что добро и прогресс - обоснованные смыслы жизни, что мне захотелось узнать, чем Вы их обосновываете;
теперь я знаю; Вы их обосновываете своими представлениями о том, что хорошо бы жить в обществе, где никого не топчут и не убивают;
ничего нового;
по сути, ничем не отличается от стремления вожака стада найти лучшее пастбище, подходящий водоем, и уйти от хищников подальше;
большинство живых существ руководствуются мотивами избегания смерти и страданий, и облегчения себе или своим потомкам, своей группе, "трудозатрат" на выживание;
это - не рациональный мотив, это программа, созданная слепым перебором вариантов; эта программа пользуется вашим разумом для своей наиболее успешной реализации - такова научная картина мира;

//Мне интересны доводы "за" или "против" по конкретному вопросу.//

увы, это не обязывает меня предоставлять Вам какие-то доводы;

[virago-ghost.livejournal.com]

//Теперь, когда я услышал Вашу главную посылку (ПМСМ, ошибочную), я, конечно, больше не буду ПРОСИТЬ давать обоснования.//

конечно же, я не могу давать обоснования вашим утверждениям;
вот это:
//в материалистической картине мира добро, прогресс (как движение общества к состоянию, когда люди не убивают и не топчут друг друга), гуманизм и т.п. - выдумки и не соответствуют реальной структуре физического явления, известного как разум?// - ваше утверждение, а не мое;
как я могу его обосновывать? тем более, что Вы так и не дали, ни определения добра, ни гуманизма, ни разума - физического явления, ни структуры разума, ни того, что будет считаться соответствием реальной структуре физического явления;
что мне в силлогизмы то подставлять?
я ведь не обидеть Вас хочу или носом ткнуть, я честно не понимаю, чего Вы хотите, и какие могут быть тут силлогизмы;
и я честно не понимаю, как можно с точки зрения науки возражать утверждению "в природе нет никакой изначально заданной цели или смысла существования человека и человечества, кроме продления их существования, как такового; все остальные смыслы и цели люди себе сочиняют, выдумывают, верят в них, чтобы себя мотивировать для определенной деятельности; при этом, все эти цели и смыслы опираются на иррациональные, инстинктивные программы, лежащие в основе человеческого поведения";

[alice-in-matrix.livejournal.com]

чем дальше идет нейрофизиология, тем меньше внутри научной картины мира остается и места для свободы воли и осознанных решений, и тем реальнее перспектива, что мы - автоматы на сложных врожденных программах, **** в некотором обалдении... Вроде бы - всё наоборот. Чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше ей, нейрофизиологии, видно, что у человека чертовски мало чего _врождённого_. Всё больше - наученного. В последнее время даже концепции обучения\обучаемости животных пересматриваются. То есть именно что граница автоматического\свободного размывается - но в _другую_ сторону...

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы меня простите, но уберите врожденное, и ничего другого не будет;
все ваши мысли, решения и качества - буквально, физика и химия, которая подчиняется законам природы, а не Вам; сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания;
в рамках научной картины мира дело так и обстоит

[alice-in-matrix.livejournal.com]

в рамках научной картины мира дело так и обстоит*** Извините, но оно обстоит не так. **сперва физические и химические процессы, потом, в результате этих процессов - ваши мысли, ощущения, и переживания;*** Там, типа, есть петля обратной связи. То есть я своими мыслями могу поменять биохимию. Причём, вы не поверите - напрямую. То есть вот подумать - и сигнал пойдёт не по этому синапсу, а по тому.

[virago-ghost.livejournal.com]

что есть ваши мысли, которые меняют биохимию?
ваши мысли, меняющие биохимию, нематериальны? им не соответствуют никакие процессы в мозгу? бывают мысли вне работы мозга, которые от мозга никак не зависят?
одни химические реакции и физические взаимодействия, влияют на другие, только и всего;

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Вы таки будете смеяться, но чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше остаётся места для свободы воли. Да-да, именно "в научной картине мира". Особенно в связи с открытием нейронных систем генерации случайного сигнала. :)
Конечно, есть и другие, вполне "по рельсам", нейрофизиологические законы.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не буду;
потому что генерация случайного сигнала ни к какой свободе воли не ведет

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Продолжая железнодорожную аналогию - это как если бы человек стоял на вокзале и у него была возможность выбора, на какой поезд садиться. Даже сама возможность осознания того, что поезда бывают разными. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

что есть осознание, чем оно обеспечивается на уровне материи?
стоит на вокзале робот, внутри у робота, в биосе, забито, что оказавшись на вокзале (набор условий,запускающих программу "вокзал", он должен при таких-то условиях выбирать такие-то поезда, при таких-то - другие поезда, а при некоторых условиях не должен выбирать поезд вообще; чтобы он отличал поезда, внутри у него программа, которая позволяет сравнивать по разным аспектам поезда друг с другом; а еще у него там генератор случайных чисел по сложному алгоритму, который выдает те самые условия, входные, для выбора поездов того или другого типа; а биос его работает на таком-то устройстве, при таких-то условиях, а при других - сбоит, и программы исполняет неправильно, а свойства устройства заданы материалом и его физическими свойствами, а физические свойства - законами природы;

[beaver-cherokee.livejournal.com]

И что с того? Машинный разум тоже вполне возможен. Хвала Небу, что пока - возможен только теоретически. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

а то, что я описала - это разум и свобода воли?

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Упс... Ну, и кто из нас Кристобаль Хозевич?)))***чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше остаётся места для свободы воли.*** - вот и я о том же.