morreth | К постингу ниже

К постингу ниже

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Flat | Top-Level Comments Only

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.
Впрочем, мы с тобой уже об этом спорили.
Диспут слепого с глухим.)))

я думаю, что она понимает;
меня вот тоже не пугает путь из ничего в ничто, и на рай я не рассчитываю никаким образом, ад - по делам моим самый раз; и жить надо по-человечески здесь и сейчас, абсолютно точно, попытка одна, и судят тебя при жизни люди, независимо от существования или не существования высшей идеи или силы;
все это, по большей части, не имеет никакого отношения, не знаю, как к вере Ольги, а к моей точно;
к моей, например, имеют отношение только следующие вопросы:
- зачем это все, включая меня?
- что делать, если невиновные ни в чем страдают без всякой пользы и смысла, и против их воли, и прекратить эти страдания гарантировано можно только безболезненным прекращением человечества, и то, отстрадавшим ранее уже ничем не поможешь? как это прекратить, кроме прекращения сочувствия?
- существует ли способ подсчета, при котором любое страдание оправдывается реально для страдающего достигаемым комфортом?
ответы, как агностик или атеист, я могу себе дать:
- незачем; просто, потому то;
- никак, ничего другого сделать нельзя;
- не существует;

на свете полно людей, которые к этим ответам нечувствительны, им от них ни тепло, ни холодно; для меня же они означают последовательный выбор небытия; при этом, увы и ах, последовательный выбор небытия не только для себя, но и для всех;
если я принимаю эти ответы честно, то мне все равно, сколько я людям говна наделала, потому что получение говна - неизбежность их существования, так вышло, чтоб они ни за что говно получали; если я принимаю эти ответы честно, слова "жить по-человечески здесь и сегодня" приобретают очень специфический смысл, поскольку наилучший способ жить по-человечески - обеспечить максимальный комфорт и минимальное страдание себе; если я принимаю эти ответы честно, то любая другая стратегия поведения - потворство своим фантазиям и бесполезному, излишнему, нерациональному сопереживанию другим;
так что, это не диспут слепого с глухим, это диспут одержимых разными фантазиями

и прекратить эти страдания гарантировано можно только безболезненным прекращением человечества*** Вот это - _ничем не доказанное_ утверждение. Момент веры. Личная аксиоматика.

вопрос не в том, доказано ли это утверждение, а в том, верно ли оно;
может ли его кто-то опровергнуть;
Вы можете? знаете кого-то, кто может?

"Верно ли утверждение" и "доказано ли оно" - это разные вещи. Я же как раз и говорю Вам, что, похоже, Вы обратное берёте _без_ доказательств, как исходный постулат Ваших рассуждений. Ваше право. Но другой человек может взять другой постулат.

я обратное беру без доказательств в силу того, что оно наблюдаемо вокруг меня в реальности;
а вот то, что предлагаете Вы - ненаблюдаемо, и не в меньшей степени, чем Бог

и конечно же, другой человек может принять на веру другой постулат, запросто :)

а вот то, что предлагаете Вы - ненаблюдаемо,*** Качественная динамика положительная.

серьезно, что ли? и как Вы подсчитали? Академию горя и радости учредили?

Нет. Но у меня вопрос к высказанному чуть выше. А _зачем_ надо, чтоб было рационально? Это вот к этому - ***если я принимаю эти ответы честно, то любая другая стратегия поведения - потворство своим фантазиям и бесполезному, излишнему, нерациональному сопереживанию другим;*** Фантазии пока оставим в стороне - а почему, если уж есть сопереживание, ему бы и не потворствовать?)

//А _зачем_ надо, чтоб было рационально?//

кому надо? мне не надо, я - верующая, помните?
это Вы у тех, кто придерживается научного мировоззрения спрашивайте;

//а почему, если уж есть сопереживание, ему бы и не потворствовать?)//

потворствуйте, кто ж Вам не дает? :)
мне, вот, затруднительно было потворствовать иррациональной инстинктивной программе, которая не ориентирована на мою текущую реальность, цели которой неразумны, поставлены не мною; я все время помнила, что это ложь, а не объективное отражение реальности; ну, примерно, как то, что заставляет мою собаку трахать диван; он диван потрахал, ему легче;
более того, какие можно предъявить претензии из такой позиции тем, кто этой программе следует меньше? никаких

более того, какие можно предъявить претензии из такой позиции тем, кто этой программе следует меньше? никаких*** Так. А претензии тут причем? И ещё.
я все время помнила, что это ложь, а не объективное отражение реальности;*** Можете объяснить? Потому что я просто это место не понял.

//Так. А претензии тут причем?//

что лучше: убить врага или обойтись без убийства, если об убийстве никто никогда не узнает? а чем?
что лучше: убить врага очень болезненно или убить без боли, если об убийстве никто никогда не узнает? а чем?
что лучше: спасти раненого самоубийцу - неудачника или подождать, пока он умрет, если об этом никто никогда не узнает? а чем?
что лучше: мир, где люди не убивают друг друга, или мир, где убийство - в порядке вещей?
у Вас не будет никаких вопросов и претензий к сторонникам второго варианта, когда они начнут его активно осуществлять?
еще непонятно, откуда взялись "претензии" в ответе? объяснять дальше?

//Можете объяснить? Потому что я просто это место не понял//

какое научное объяснение нашей способности к сопереживанию?
что ее обеспечивает и для чего она появилась в ходе эволюции?
разве эта способность не содержит врожденных элементов?
разве работа этих врожденных элементов не задана слепым перебором вариантов во время эволюции?
разве включение сопереживания полностью подчинено разуму и разумным целям?
так откуда Вы знаете, что работа сопереживания не искажает ваше восприятие реальности, и что сопереживание годится для достижения других целей, кроме тех, для которых эволюция сделала его пригодным?

(no subject)

alice-in-matrix.livejournal.com - 2010-08-19 15:58 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-08-19 17:08 (UTC) - Expand

Ян, ты передргиваешь.
Путь из небытия в неббытие и меня не пугает, чего там пугаться.
Меня не то чтобы пугает, а из себя выводит то, что этот путь зачем-то делается мучительным и страшным.
Вот мы имеем ребеночка, который родился 5 августа в г. Хиросима, а 6-го сгорел заживо вместе с матерью.
Никакого говна он в жизни никому не сделал.
И пожить по-человечески не успел, не дали.
Люди не дали, Ян, не высшие силы.
И эти люди прожили большую хорошую жизнь, и умерли уважаемыми стариками.
По-моему, Ян, это пиздец как несправедливо.

Edited 2010-08-19 07:20 (UTC)

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.
Есть такая вещь, как человеческая мораль, которая ни от вероисповедания, ни от национальности не зависит. Зависит от генетики (в большей степени) и от воспитания (в меньшей). Основная мысль - не умножай сущности, не сри ближнему в компот.
Как в старой еврейской притче - не делай никому ничего такого, чтобы не хотел, чтобы тебе сделано было.
И все.
Остальное - сказочки про джинов.

2 morreth это пиздец как несправедливо.*** Совершенно согласен. Но вот лично мне вера против именно этого чувства - не помогает. То есть мысль о том, что когда-нибудь всё будет зашибись - никак для меня не отменяет того, что вот это (и многое разное другое) - несправедливо.
2 bither а в жизни - ни хера не возляжет.*** А это видно будет. Почти наверняка - не нам, но целеполагания это не отменяет (ну, для меня лично).

//А это видно будет. Почти наверняка - не нам, но целеполагания это не отменяет (ну, для меня лично).//

а это и есть целеполагание, основанное на вере

Безусловно. Но именно для этого целеполагания Бог не нужен. Можно и без Него это целеполагать.

не вопрос;
только для меня это целеполагание от признания существования Бога ничем по механизму принципиально не отличается;
это недоказуемая вера против недоказуемой веры;
Вы верите, что нечто будет возможно человеку, хотя сейчас невозможно;
я верю, что нечто самому человеку невозможно, для этого нужен Другой;
некоторые прітворяются, что невозможное им не нужно;

Вы верите,*** Я-то да.)) Но Вы _веру_ от _допущения_ отличаете? Если угодно, "эстель" от "амдир"? Мне кажется, в этой области эстель избыточна, амдир достаточна.

для Вас вера избыточна;
для меня же, если вынести веру за скобки, совершенно избыточно такое допущение, как Вы описываете; это желаемое, принимаемое за действительное;
либо наука неправа по очень существенным аспектам, не может эту неправоту самостоятельно устранить, и требуется другая картина мира, отличная от научной;
либо наука по большинству самых существенных аспектов права, тогда подобное допущение - опасный обман

для Вас вера избыточна;*** Как много нового я о себе узнаю))) С чего бы?
либо наука по большинству самых существенных аспектов права, тогда подобное допущение - опасный обман *** Опасный чем?

разве Вы не сказали, что в такой концепции моя вера в Бога - избыточна?
я ошибаюсь?

//Опасный чем?//

тем, что при оценке происходящего и в действиях, руководствуешься иллюзиями, а не реальностью

"""Путь из небытия в неббытие и меня не пугает, чего там пугаться.
Меня не то чтобы пугает, а из себя выводит то, что этот путь зачем-то делается мучительным и страшным.
Вот мы имеем ребеночка, который родился 5 августа в г. Хиросима, а 6-го сгорел заживо вместе с матерью.
Никакого говна он в жизни никому не сделал.
И пожить по-человечески не успел, не дали.
Люди не дали, Ян, не высшие силы.
И эти люди прожили большую хорошую жизнь, и умерли уважаемыми стариками.
По-моему, Ян, это пиздец как несправедливо."""
---------------------
А чего хорошего в смерти этих стариков-злодеев?
Да, прожили долгую жизнь в достатке. Дали дуба окруженные родными и медперсоналом. Напичканные анестетиками, чтоб не больно и седатиками, чтоб не страшно.
И что?
Чем их финал отличается от хиросимско-младенческого? По большому счету, я имею в виду.

Ведь это же самое "никогда" и та же самая яма с червями?
Если мыслить в категориях вневременных и внепространственных, считая нашу здешнюю жизнь только началом нашей жизни в Вечности, то разницы особой нет. Яма с червями с предварительными мУками или без.

Если смотреть со стороны этой самой Вечности, как высшей ценности и смысла, то все выглядит несколько иначе.
Причем имеется в виду не вечная жизнь наподобие нашей теперишней, только без рака, катастроф и прочих кирдыков, а нечто принципиально иное по качеству. И количеству )

"Но тут Имхотепу начали вырезать язык, и он понял, что был неправ..."
У вас был когда-нибудь серьезный ожог, хотя бы с пятак размером? Если бы был, вы бы знали, что хоть по большому счету, хоть по малому - "разница колоссальная".

Flat | Top-Level Comments Only