![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К постингу ниже
Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.
Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.
И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.
Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.
no subject
угу, причина больше не определяет следствие, по следствию нельзя найти причину, никаких объективных закономерностей,которые позволяют предсказывать будущие состояния объекта исследования, или описывать прошлые, или взаимодействие разных объектов, не существует, а свершившееся прошлое можно изменить из будущего;
осталось выяснить, что тогда наука изучает;
потому что, в отсутствие детерменизма, теория вероятностей, например, невозможна;
если между причиной и следствием нет объективной связи, и одно не определяет другое, тогда никакую вероятность рассчитать, простите, нельзя; тогда подброшенной монетке плевать на тяготение, она может и не падать, без какого-либо вмешательства;
Вы, сперва, уточните, у этих физиков, что они понимали под детерменизмом
no subject
Современные же (со времён Планка и Паули) физики "внезапно" поняли, что это предсказать невозможно. В малом приближении - конечно, всё работает, а вот в долгосрочном, да ещё многофакторном - уже нет. Прогнозы погод - ярчайшее доказетельство. :)
no subject
уж на что Копенгагенская школа "прямо говорила" о нарушениях причинности, но и она связывала нарушения причинности с тем, что мы не знаем / не можем точно знать состояние наблюдаемого "чего-то" на текущий момент полностью;
а не с тем, что предыдущее состояние не определяет последующие в природе, и что они не связаны никакой закономерностью
no subject
Мой ответ выглядит примерно как "не определяет последующие с 100% вероятностью". Что при достаточно большом числе процессов и количестве времени, да, таки превращается в "не определяет почти никак". Информация потому что, в отличие от материи+энергии, не сохраняется.
no subject
пожалуйста, еще раз, если можно, ответьте, в чем ваша позиция:
- в природе всегда действует причинность и не нарушается, а наблюдаемые нарушения причинности связаны с тем, что наблюдатель не обладает знанием о всех текущих процессах, а потому не может определить их результат на 100% точно?
- в природе причинность нарушается независимо от наблюдателя, и в абсолютно идентичных условиях, под действием абсолютно идентичных факторов, могут происходить разные процессы с разным результатом?
//Про "никакую закономерность" упорно пишете Вы, а не я//
а Вы не со мной разговариваете? а с кем-то другим?
no subject
То, что вы называете "нарушение причинности" - скорее нарушение детерминированности (нарушение причинности - это, например, когда следствие по времени предшествует причине). И да, "в абсолютно идентичных условиях, под действием абсолютно идентичных факторов, могут происходить разные процессы с разным результатом". Более того, когда речь идет о квантовых масштабах, процессы протекают всеми возможными взаимоисключающими способами одновременно и только взгляд макро-наблюдателя вынуждает их выбрать один из вариантов (или разойтись по разным Вселенным, если вы предпочитаете многомировую интерпретацию). Это не моя или чья-нибудь еще личная позиция, а современная научная истина, многократно и разнообразно подтвержденная экспериментально. Это не значит, что закономерностей нет, но они не однозначные, а вероятностные и не из-за недостатка чьих-то знаний, а по своей природе.
no subject
//Однако, согласно квантовой механике информация тоже неуничтожима, так что я даже не знаю, что имел ввиду ваш собеседник.//
ну, может позднее прояснится; какая-нибудь специфика формулировки;
//То, что вы называете "нарушение причинности" - скорее нарушение детерминированности (нарушение причинности - это, например, когда следствие по времени предшествует причине).//
да, Вы правильно все говорите, просто, при слове "детерминизм" часть собеседников уносит в гости к Ньютону, и я уже начала отчаиваться;
//Более того, когда речь идет о квантовых масштабах, процессы протекают всеми возможными взаимоисключающими способами одновременно и только взгляд макро-наблюдателя вынуждает их выбрать один из вариантов (или разойтись по разным Вселенным, если вы предпочитаете многомировую интерпретацию)//
так; тут у меня будет проблема в трех пунктах; простите, я - гуманитарий, так что с терминологией дружу плохо, и вполне могла отстать от жизни;
1) куда делся принцип неопределенности, в соответствии с которым оба необходимых параметра конкретной частицы нам в каждый конкретный момент неизвестны, один есть, а другой известен, как бы правильней сказать, чисто статистически, в виде "сильно расплывчатой" функции?
для меня, если это еще действует, то мы просто никогда не можем точно сказать, что процессы протекают в одинаковых условиях, они представляются нам одинаковыми, исходя из тех условий, которые мы знаем;
как "статистическая монетка" в мысленном эксперименте выпадает "случайно" то орлом, то решкой, при "виртуально одинаковом" броске, хотя на деле траектории выпадения именно орла и решки не случайны и отличаются;
я не права? нам всегда известны все параметры?
2)я до сих пор грешным делом полагала, что выражение "и только взгляд наблюдателя заставляет их выбрать" - в определенной степени фигуральное, и означает, что для наблюдателя до контакта с "наблюдаемым", до взаимодействия частицы с прибором, фиксирующим какую-то стадию процесса, равновероятно любое течение "квантового процесса", и какой именно вариант процесса идет, неизвестно; а потом известно, какой именно произошел;
я не права?
3) "квантовая монетка" падает одновременно орлом и решкой, и наблюдатель фиксирует именно два взаимоисключающих варианта?
или наблюдатель в какой-то момент фиксирует две "квантовые монетки", одна из которых еще в процессе падения решкой, а другая орлом, а потом бац - упавшая монетка одна, одной стороной? (вопрос с выпадением в другой мир другой стороной - опускаем, нас там нет, чтобы пронаблюдать);
я не настаивала на том, что все закономерности однозначные, но даже вероятностные закономерности имеют дело с математической случайностью, а не случайностью в бытовом понимании; частицы не "ведут себя" произвольным, случайным образом, как им угодно; они "ведут себя" столькими-то возможными в таких условиях способами, и каждый из вариантов "поведения" вероятен в такой-то мере; причем, почему каждый из вариантов вероятен именно настолько, мы, скорее всего, не знаем;
я не права?
no subject
как в виде вероятностей. Тем не менее, существуют способы получения сразу нескольких
одинаковых частиц.
Со "взглядом наблюдателя" все сложнее, есть, например, известный эксперимент, в котором
из источника испускают ровно одну частицу, при этом между чувствительным экраном и источником
установлен непрозрачный барьер с двумя щелями. Если мы не смотрим, через какую щель летит
частица, то на экране появляется интерференционная картина (т.е. частица пролетела через обе
щели). Если мы установим хотя бы в одной из щелей детектор пролетающих частиц, то
интерференционная картина исчезнет - частица будет лететь через ровно одну щель. Если даже
мы сделаем барьер очень толстым, так что щели превратятся в туннели и будем включать (выключать) детектор в тот момент, когда частица заведомо уже летит через туннель (или туннели) в его толще (но еще не долетела до детектора), это ничего не изменит - наличие
интерференции на экране зависит только от работы детектора в момент пролета частицы через
него.
>частицы не "ведут себя" произвольным, случайным образом, как им угодно;
>они "ведут себя" столькими-то возможными в таких условиях способами, и каждый из
>вариантов "поведения" вероятен в такой-то мере;
По-моему, это верно с поправкой, что количество способов поведения как правило бесконечно
(точнее континуум), правда вероятность почти везде равна 0, но событие с вероятностью 0
все равно может случиться.
>причем, почему каждый из вариантов вероятен именно настолько, мы, скорее всего, не знаем
Я вообще не очень понимаю, про что мы можем сказать, что знаем "почему". Не уверен, что эта
фраза имеет смысл.
В общем, если вам все это интересно, лучше почитать какую-нибудь хорошую и актуальную
науч-поп книгу. Могу порекомендовать "Ткань космоса" Брайана Грина. Сам я
математик-алгебраист по образованию и программист по профессии, так что все изложенные
мной здесь сведения далеко не из первых рук.
no subject
одинаковых частиц.//
вот этого я понять не могу;
это в любом случае должен быть только приблизительный вывод;
одинаковых для целей эксперимента, а не совсем достоверно;
но Бог с ними, одинаковые, так одинаковые;
//Если мы установим хотя бы в одной из щелей детектор пролетающих частиц, то
интерференционная картина исчезнет - частица будет лететь через ровно одну щель//
спасибо; это, как раз, довольно просто;
частица на входе и на выходе одна; частица ведет себя одинаково: есть детектор - проходит одним коридорчиком, нет детектора - двумя коридорчиками; никогда не наоборот;
для меня бы проблема детерминизма встала ребром, если бы частица меняла правила прохождения в любой момент
//с поправкой, что количество способов поведения как правило бесконечно
(точнее континуум), правда вероятность почти везде равна 0, но событие с вероятностью 0
все равно может случиться//
понятно; Вы меня успокоили;
у нашей многомерной квантовой монетки на деле "миллиард граней", но только некоторые, скажем так, "имеют много более достаточную площадь, чтобы на нее упасть, чем остальное множество"; однако, потенциальной возможности падения на "грани с почти нулевой площадью" никто не отменял;
//Я вообще не очень понимаю, про что мы можем сказать, что знаем "почему". Не уверен, что эта
фраза имеет смысл//
ну, это нормально; мы приблизительно знаем "как", и это "как" повторяемо при опытах;
спасибо :)