К постингу ниже

[morreth]

Очень распространено возражение, что если Бог допускает зло (неважно, по каким причинам), то вера в такого Бога вообще неприемлема, возвращаю билет, не писай в мой горшок и т. д.

Как я есть шкурник, так и ответ у меня на все это самый шкурный. Мне лично он подходит, а другим я его и не навязываю. Take it or leave it, как говорится.

Так вот, если мы тринем Бога, который, сцука такая, допустил, скажем, ГУЛАГ, Хиросиму и Нагасаки - у нас что, появится мир, в котором не было Гулага, Хиросимы и Нагасаки?
Хрена с два. У нас будет мир, где все погибшие в ГУЛАГе, Освенциме, Великой Чуме, Хиросиме и нагасаки ПРОСТО СДОХЛИ. Самой поганой смертью.

И когда мне, высокомерно оттопырив губу, говорят, что "ничего хорошего мы не можем подумать о людях, которые верят в такое попущение злу", мне хочется в ответ заорать - да, не сказать, а заорать - все, что я думаю о людях, которым нравится мысль о том, что миллионы людей, таких же как они, мысливших, любивших, страдавших - ПРОСТО СДОХЛИ. Зато за их смертью не стоит никакой воли, о-ляля, какое утешение.

Мерзкое это утешение, вот что я думаю. И если у меня особенно паршивое настроение - говорю вслух, не особенно выбирая выражений.

Comments

[singalen]

> людях, которым нравится мысль

Почему сразу "нравится"?

Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.


Думал о том, почему же человек без Бога обязательно скатится во зло. Не могу возразить. Единственный доступный к подробному исследованию пример - я сам - таки-да, становится всё злее.

[virago-ghost.livejournal.com]

//И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений//

не видела еще ни одного атеиста или агностика, который бы избежал придумывания необоснованных утешений, в виде изобретения смысла жизни;
ну, кроме страха смерти;
этот изобретать не надо

[singalen]

Некоторые смыслы жизни — вполне обоснованны. Добро, прогресс, и т.п.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, добро и прогресс внутри научной картины мира - абсолютно бессмысленные штуки; надо притворяться сильно близоруким, чтобы не видеть их полной ерундовости, на фоне мироздания, которое ничем таким не обладает, и плевать хотело на наши фантазии;
не говоря о том, что мне неизвестны вне религиозных концепций, человеческие существа, жизнь и деятельность которых удалось бы свести к добру, или хотя бы поставить это в качестве реальной цели;
точно также не ясно, кому нужен прогресс ради прогресса, как такового

[singalen]

Вы не поверите, но есть люди, жизнь которых следует не из одноо принципа, а из нескольких.

[virago-ghost.livejournal.com]

без разницы; потому что в рамках нерелигиозной картины мира у конкретной человеческой жизни, и у существования человечества в целом, нет смысла, кроме самодельных фантазий и самовнушения;
один принцип себе придумать, для придания осмысленности своему восприятию реальности или десять - мирозданию фиолетово;
более того, чем дальше идет нейрофизиология, тем меньше внутри научной картины мира остается и места для свободы воли и осознанных решений, и тем реальнее перспектива, что мы - автоматы на сложных врожденных программах, а сознание - это такое хистори, список процессов операционной системы, запущенных в соответствии с алгоритмами за конкретное время;

[singalen]

1. А я и не прошу, чтобы меня папа вёл за ручку. А понятие добра Вы этим рассуждением не перечеркнёте.
2. И что от этого меняется?

[virago-ghost.livejournal.com]

1) по-моему, Вы не совсем понимаете;
я сильно больше двадцати лет жизни вполне прожила убежденным агностиком, прежде, чем стала верующей; ваше понятие добра мне перечеркивать незачем; оно, просто, еще одно выдуманное утешение и только; с точки зрения меня тогдашней, нет никакой разницы между вашим добром и Богом, все одинаково фантазийно и иллюзорно;

2) а что-то должно меняться?

[singalen]

1. Определённо не понимаю.
Зачем мне смысл?
Зачем ему соответствовать физической картине мира? Хотя, сам разум как явление создаёт новые понятия, а следовательно, и смыслы, самим своим существованием.

2. Да я так понял, что должна меняться оценка свободы воли?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Вы таки будете смеяться, но чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше остаётся места для свободы воли. Да-да, именно "в научной картине мира". Особенно в связи с открытием нейронных систем генерации случайного сигнала. :)
Конечно, есть и другие, вполне "по рельсам", нейрофизиологические законы.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не буду;
потому что генерация случайного сигнала ни к какой свободе воли не ведет

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Упс... Ну, и кто из нас Кристобаль Хозевич?)))***чем дальше идёт нейрофизиология, тем больше остаётся места для свободы воли.*** - вот и я о том же.

[alice-in-matrix.livejournal.com]

добро и прогресс внутри научной картины мира - абсолютно бессмысленные штуки; надо притворяться сильно близоруким, чтобы не видеть их полной ерундовости*** Почему???

[virago-ghost.livejournal.com]

что почему? почему с точки зрения науки не существует "объективного добра"?
или почему "прогресс" не является объективно закономерной целью развития общества?
может потому, что для вселенной, описанной в парадигме современной науки, существование человечества, не говоря уже об обстоятельствах существования конкретных людей, играет примерно ту же роль, что существование отдельной песчинки на берегу Днепра?

[bisey]

Прислать Вам свою фотографию? :)

[morreth.livejournal.com]

Не зарекайтесь.
Один мой близкий человек тоже вот так хорохорился, пока петух в попу не клюнул.
Изо всей силы держу кулак, чтобы вас этот петух не клевал никогда. Но часто человек заблуждается на свой счет, да, и очень сильно.

[bisey]

Вы не совсем поняли - с моей стороны была ирония. Я искренне считаю _свою_ жизнь бессмысленной. Соответственно и смысла в ней не ищу.

[tilimilitram.livejournal.com]

Если позволите. Я тоже искренне считал свою жизнь бессмысленной, хотя местами и приятной. :)

Возможность собственной нехорошей болезни или смерти меня в детстве конечно напугала, но вырос, как и все привык спокойно смотреть на возможность такую. Где-то глубоко лежит, на глаза не попадается, -- почти не мешает. Там же в глубине остались лежать еще несколько неприятных вещей. Досадно, что по моей вине появились, но дело прошлое, привык.

А вот к страшным вещам с близкими не привыкнуть никак. Даже давние воспоминания с трудом в глубину, с глаз долой, уходят. Много там всего в глубине накопилось. Обращение к Богу от этой привычной и уже незаметной тяжести избавляло как весенее солнце от тяжелых зимних одежд. Пока весной не сбросишь тулуп, не заметишь, как он тебе оказывается жить-то мешал. Многие беды пропали навсегда, уверен, не вернутся даже если веру потеряю. Другие тогда обязательно вернуться, но дело уже не в них. Весна ведь не только возможность тяжелую шкурку сбросить, она и сама по себе хороша и правильна :)

Кстати, самым тяжким из наконец-то покинутых доспехов у меня был вовсе не страх смерти. А вот уверенность в счастливом исправленни тяжких ударов судебы для несчастных близких стала одной из самых ценных новостей.

[silhiriel.livejournal.com]

Какие ж люди все-таки разные.

Меня вот как раз страдания близких и отвратили от Бога -- не в том смысле, что я отрицаю Его существование, а в том, что обращаться к Нему не могу при детях, ибо им не надо слушать мата.

Потому что самое тяжелое было -- осознать, что на самые жаркие молитвы, в самый отчаянный час, Он не ответит. Человек, каким бы он ни был, отвечает; животное чувствует и делает, что может -- видно, есть что-то в живом, что отзывается на страдание. А Он -- нет. Ему, в Его пространстве, планах и целях, оно все равно.

И в этих рамках мысль о том, что рая я не заслужила, очень утешает. Небытие запредельно лучше. А если бы не рождалась -- вообще было бы зашибись.

[tilimilitram.livejournal.com]

Трехлетнего ребенка пугает мысль, что однажды его не станет или вовсе могло не быть. Я знаю, человеку постарше, чтоб счесть небытие запредельно лучшим, нужно отчаянно разочароваться в себе ли, в любимых ли, или в том, во что свято верил. Особенно тяжело, что выход в небытие закрыт невозможностью подставить близких, оставить отца на старости лет, ранить тех, кто чем-то серьезным поплатился за былую помошь тебе. Даже кошку, что ждет дома и ест только из хозяйских рук и то будет свинством бросить. Только и остается вздохнуть, -- Господи, зачем я такой на свете? Писать так соблазнительно, я сам недавно чуть помягче в том же духе выразился. А самому услышать тоже самое оказывается очень неприятно. Даже мне, далекому от Вас человеку, неуютно, тоскливо и тревожно на душе становится. Примите добрый совет, -- нам не надо так думать. Иногда самой малости, вроде нечаянной радости от встречи с парой старых добрых знакомых, достаточно, чтоб всю хмарь безнадежную разогнать.

Моя набожная прабабушка получила три похоронки с фронта, осталось у нее последнее утешение в старости, младший сын Петя. Вырос добрым, красивым. Когда его злодейски убили в двадцать с небольшим, она с проклятиями выбросила на двор все иконы и умом тронулась. После моего обращения я много позабытых нехороших вещей вспомнил, а эту, так огорчавшую меня, не то чтоб забыл, -- перестал огорчаться как прежде. Мне как-то ясно представилась ее встреча в том ином мире со всеми, о ком она молилась и плакала. Радостная встреча. Невозможно проклинать Бога за потерю сыновей, когда вот они рядышком и младшенький Петя ближе всех :)

[virago-ghost.livejournal.com]

а на юзерпике не Вы? :)
как не крутите, а жить без мотивации невозможно, так что в утешения играются с собой все, увы

[bisey]

Возможно, хотя и не очень приятно.

[virago-ghost.livejournal.com]

не-не, в эту игру я играла годами;
это двойной самообман; сперва ведешь себя так, будто забыл, что обоснованной мотивации для существования всего этого бардака нет; потом рассказываешь себе, что на деле все сознаешь, но это осознание не является мотивом для деятельности; и снова ведешь себя так, будто забыл;
если мне вернуться назад на позицию "я не верю в Бога", то с той позиции, по сути, все эти мысленные пируэты от веры ничем по механизму принципиально не отличаются

[bisey]

Можно жить и осознавая бессмысленность жизни, без самообмана - но, как я уже написал, это не слишком приятно. Впрочем, это уже мои личные тараканы в голове :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Можно жить и осознавая бессмысленность жизни, без самообмана//

увы, признайтесь, что действуете Вы при этом так, и принимаете решения так, будто некий смысл в конкретный момент есть;