Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Отвечаю

[el-d.livejournal.com]

Статус тут ни при чем. Они _любили_ Эндорэ. Большинство там вообще _родилось_. Или прожило большую часть жизни, как тот же Келебримбор, который на континент должен был попасть ребенком (иначе бы под Клятву угодил).
И они не должны были стать "одними из всех". Толкиен четко пишет, что они должны были стать там _ниже_ всех. И для него это очень важно, этот иерархический вопрос. И эти негодники не желали занять подобающего (низкого) места в Валиноре, а хотели жить там, где приросла их душа, и еще жить хорошо - и чтобы всем вокруг было хорошо. Это ж смертные земли, место страданий... здесь скорбная мелодия должна "разливаться"... а они тут...

С уважением,
Антрекот

Любит ли слонопотам поросят?

[morreth.livejournal.com]

Конечно, они любили Эндорэ - но не таким, каким оно есть, а таким, каким оно в их представлении должно быть. Собственнически.Это, конечно, гораздо лучше, чем потребительски - но тоже не очень фонтан.

***И они не должны были стать "одними из всех". Толкиен четко пишет, что они должны были стать там _ниже_ всех. И для него это очень важно, этот иерархический вопрос***

Скажи, в чем ПРАКТИЧЕСКИ это должно было проявиться? Их там заставили бы выгребные ямы чистить или специальными знаками бы одежду пометили, в гетто загнали? Объясни, что здесь плохого - занимать в иерархии нижнее место. В конце концов, кто-то его все равно занимает. Чтобы все были сверху - так не бывает.

***а хотели жить там, где приросла их душа, и еще жить хорошо - и чтобы всем вокруг было хорошо***

Кому всем? Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь. Это были довольно изолированные анклавы. Лихолесье еще как-то поддерживао торговые связи с эсгаротом, Ривенделл - культурные связи с Гондором через отдельных представителей - и только. Они не хотели жить жизнью этого мира. И да, страдать вмете с ним. А это нечестно. Выделить себе среди беды уголок, где все классно - и чтобы никто не лез - это нечестно.

Причем тут поросята

[el-d.livejournal.com]

и собственничество.
Они там вообще-то все завелись. И Валар их забрали в Валинор по принципу "дитя, я пленился твоей красотой" - только без продолжения (вот уж как раз пример подхода). А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя.

***Объясни, что здесь плохого - занимать в иерархии нижнее место. В конце концов, кто-то его все равно занимает. Чтобы все были сверху - так не бывает.***
Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.
И любое иерархическое общество - в квадрате. А уж иерархическое общество, которое помещает кого-то вниз по факту рождения... Люди такие пирамиды строят, да. Но от того, что по другому вывернуться не могут. А с точки зрения Толкиена - это идеал. И стигма у него - тенн амбар метта. К барлоговой бабушке такой подход.

***Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь.***
Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал.
А Ривенделл вообще не анклав. "Последний домашний приют к востоку от Моря". Ничего себе имечко для укрепрайона? То есть укрепрайон там тоже есть, и все, что к нему положено, но они сидят на тракте и активно участвуют во всем. Просто с чумы опять-таки Эриадор лежит в запустении. Там очень мало народу. Но, как я понимаю, остатки дунэдайн спасли именно эльфы.
А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину.
В общем, прости, но "выделить себе из беды уголок" - это чистый случай... предвзятости, наверное.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут поросята

[morreth.livejournal.com]

***Они там вообще-то все завелись***

Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.

***А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя***

А их никто, кроме нолдор, не производил - синдар и авари воспринимали реальность как есть, и к ним обвинение Толкиена, в общем, и не обращено. Оно касается только кольцетворцев.

***Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.***

А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил? Бугагагага. Ржунимагу.

***И любое иерархическое общество - в квадрате***

Ржунимагу-2.
Хомо сампенс - иерерхическое животное, не бывает такого стада, чтобы там не было альфа-особи, бета- и далее по алфавиту. Введи ты самую-распросамую демократию - все равно иерархия выделится. Она иеизбежно выделяется даже в таких анархических сообществах, как Система или там околотолкиенистская тусовка. От иерархии тебя спасет только тотальная промывка мозгов.

***Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал***

Это не в счет - это было "против кого дружим".

***А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину***

Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".

Re: Причем тут поросята

[el-d.livejournal.com]

***Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.
Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось.

***А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил?
А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо.

***Хомо сампенс - иерерхическое животное,
а) эльфы не хомо сапиенсы.
б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским. :)

***Это не в счет - это было "против кого дружим".
Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат.

***Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".
Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут поросята

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Кстати об иерархиях. У кого-то было хорошее определение, касающееся свободы личности в социуме. Что возможность таковой свободы есть только в том случае, если субьект может участвовать более чем в одной иерархической лестнице одновременно.

Re: Причем тут поросята

[morreth.livejournal.com]

***Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось***

Устроены ли нет, а умирать обидно. Хотя казалось бы - почему? Лопухи - тоже растения хорошие...

***А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо***

А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?

***а) эльфы не хомо сапиенсы***

Биологически - вполне. У нас даже может быть с ними общее потомство. Различия пролегают на метафизическом уровне. Но именно этот уровень в результате падения у эльфа повреждается (у человека тоже).

***б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским.***

То есть, ты переносишь на Валинор нащи собственные заморочки. Ты еще на иерархию ангельскую их перенеси. Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.

***Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат***

Почему? Битва пяти воинств в Хоббите - союз с гномами перед лицом врага. С гномами, с которыми собирались воевать

***Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз***

(пожимая плечами) Да. Кто отказался плыть в Валинор - сам себе злобный буратино. Потому что люди нуменора и то обзавидовались - а ведь Нуменор был обустроен лучше, чем Эндорэ.

Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром.Кто не уплывает - делает себе же хуже.

Re: Любит ли слонопотам поросят?

[larnir.livejournal.com]

Я не помню... Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам... помощь...

Письма письмами, но рекомендую перечитайте "Хоббит". "Хоббит" рулез.

Re: Любит ли слонопотам поросят?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Кому всем? Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь.

Оказывали.

***Они не хотели жить жизнью этого мира.

Счаз. Они сами были его частью. С тем же успехом можно сказать о гондорцах и роханцах - раз мало не общались с лриенцами - то не хотели жить жизнью этого мира. оно в обе стороны работает.
А уж что при такой постановке вопроса можно о хоббитах сказать...

Re: Отвечаю

[kurt-bielarus.livejournal.com]

1. Во-первых, хотелось бы цитату из самого Толкина.
2. Во-вторых, что касается Лориена и разных кольцовых дел, то да, любили, но Толкин считал, что они хотели переделать его под себя, превратить в Валинор. В Валиноре, конечно, ничего плохого нет. Только вот Валинор хорош одним, Эндорэ - другим. И не надо одно превращать в другое.
3. И я не понимаю, чем "низкое место в Валиноре" отличается от "высокого" в Эндоре. Разве что гордыней на пустом месте.

Re: Отвечаю

[el-d.livejournal.com]

Письмо 131.
"We learn that the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseta within sight of the Blessed Realm...
"In the first we see a sort of second fall or at least 'error' of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with(3) the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts."
То есть, номер первый - нарушение "если не приказа, то строгого совета". Но тут нет ничего "собственно дурного", если бы они хотели "грустно влачить существование". Но они не хотели. Они, негодяйские личности, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя - да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нету. Какой, однако, ужас и падение.

2. _Превратить_ в Валинор не хотели. Эндорэ, как я понимаю, их само по себе устраивало. Хотели - залечить раны земли (на что Саурон и поймал гвайт-и-мирдайн).

3. Курт, видите ли, когда заявлено, что кому-то отведено нижнее место в иерархии - перманентно - просто потому, что он родился в Эндоре от родителей-изгнанников, то ушастому ежу ясно, что с иерархией этой что-то очень сильно не так. Обо всем прочем не говорю. А уж когда такие штуки называют благом, а желание жить, где хочешь...
Надо сказать, что нолдор Средиземья от граждан из Валинора в этом смысле отличались в лучшую сторону - тех, кто мог стать с ними вровень, принимали в свои полностью. И не выделяли им места "в виду благословенного края".

С уважением,
Антрекот

Re: Отвечаю

[morreth.livejournal.com]

Не понимаю все же, что тебя коробит.

Фразу There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel ты, конечно, жирным не выделил - она не важна. Она не вписывается в твое "вот сволочи-то".

А что касается "внизу иерархии Валинора" - то я снова спрашиваю: а чем плохо быть внизу иерархии Валинора? Он родился в Эндлорэ от родителей изгнанников и НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, чтобы обеспечить себе место в середине и вверху иерархии Валинора. Так что справедливо, если его статус будет - снизу. А когда он сделает - статус изменится. Нормальная ситуация любого новичка: ты не имеешь заслуг в этом сообществе - значит твой номер пока восемь.

А вот в Эндорэ статус любого эльфа заведомо выше статуса любого человека. За счет опыта многих лет, знаний, умений и других отнощений с миром. Подчеркиваю: этот статус эльф имеет просто в силу своей природы. Человек может подняться до этого статуса только в случае редкой удачи и доблести: Берен, Турин, Туор, Арагорн. Просто потому что родились в Эндорэ, где до хренища народу живет короткой и трудной жизнью. Именно это Толкиен находит перекосом.

Я уж молчу, что христианин относится к понятиям "последний" и "первый" несколько иначе, чем человек светский.

Нужно было выделить,

[el-d.livejournal.com]

потому что для того, чтобы оговариваться и указывать, что в желании "грустно повлачить дни" в Средиземье "ничего по существу дурного нет", нужен оччень специфический склад ума. Исключительно.

***значит твой номер пока восемь.
Ни барлога морийского. Номер восемь _перманентно_. И жить в виду Благословенной земли. Тоже tenn ambar metta. Хотелось бы мне посмотреть на того ванья, который потянул больше, чем Элронд. ...

А что до того, как к этому относится христианин, то один малоизвестный джентльмен не делал кого-то последними _специально_ и до конца мира.

С уважением,
Антрекот

Re: Нужно было выделить,

[morreth.livejournal.com]

***потому что для того, чтобы оговариваться и указывать, что в желании "грустно повлачить дни" в Средиземье "ничего по существу дурного нет", нужен оччень специфический склад ума. Исключительно***

ты знаешь, твой склад ума меня тоже не приводит в восторг.

***Ни барлога морийского. Номер восемь перманентно***

Откуда дровишки?

***Тоже tenn ambar metta. Хотелось бы мне посмотреть на того ванья, который потянул больше, чем Элронд***

А какое это имеет значение? Разве ваньяр по заслугам там поселились? Нет, потому же, что и все: их позвали, они пошли.

***А что до того, как к этому относится христианин, то один малоизвестный джентльмен не делал кого-то последними _специально_ и до конца мира***

Антрекот, я тебе напомню, что разбойник попал в рай "нынче же", а Иоанн Креститель - нет. И что хотя тот же Иоанн был назан наибольшим из мужей, рожденных женами - тут же было сказано, что наименьший в царствии небесном больше его. Благодать - это не медаль "за заслуги".

Re: Отвечаю

[ilnur.livejournal.com]

> да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нету.

Чисто к слову - мэллорны завезены через Нуменор с Тол Эрэссэа. Так что не надо пропагандистской дезинформации :)

"Но за морем

[el-d.livejournal.com]

нет золотых лесов"- Галадриэль источник надежный. :)

С уважением,
Антрекот

Re: "Но за морем

[ilnur.livejournal.com]

Надо сверить по оригиналу цитаты. Потому что происхождение мэллорнов - это в аефинишдах описано. Эльфы - нуменорцам, Алдарион - Гиль-Галаду, Гиль-Галад - Галадриэль.

Re: Отвечаю

[kurt-bielarus.livejournal.com]

1. "Они, негодяйские личности, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя - да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нету. Какой, однако, ужас и падение."

домыслы. ничего такого в приведенном тексте нет. Более того, ваши домыслы опровергаются делами Леголаса и прочих после войны.

2. "_Превратить_ в Валинор не хотели. "

Хотели. Именно поэтому "They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them."

3. "Курт, видите ли, когда заявлено, что кому-то отведено нижнее место в иерархии - перманентно"

что-то я ничего не вижу тут про "перманентно"

Re: Отвечаю

[el-d.livejournal.com]

***Более того, ваши домыслы опровергаются делами Леголаса и прочих после войны.
Какие домыслы? Как раз действия Леголаса после войны четко показывают, что эльфы с удовольствием обустраивали все, до чего дотягивались. Была бы только возможность.

***Хотели. Именно поэтому
Ни-ни. Они хотели в Эндоре обладать the peace and bliss and perfect memory of 'The West'. Что, кстати, во время Долгого Мира очень неплохо получалось - так отчего не далее?

***что-то я ничего не вижу тут про "перманентно"
Время глагола в письме.

С уважением,
Антрекот

Re: Отвечаю

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Какие домыслы? Как раз действия Леголаса после войны четко показывают, что эльфы с удовольствием обустраивали все, до чего дотягивались. Была бы только возможность.
Вот это-то как раз доказывает, что ваши слова по поводу наказания за то, что "Они, негодяйские личности, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя" - домыслы, полностью расходящиеся с фактами.

"Ни-ни. Они хотели в Эндоре обладать the peace and bliss and perfect memory of 'The West'."

а это никак мои слова не опровергает. Одно другому не мешает.

Re: Отвечаю

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Ни-ни. Они хотели в Эндоре обладать the peace and bliss and perfect memory of 'The West'. Что, кстати, во время Долгого Мира очень неплохо получалось - так отчего не далее?

Смеяться уже можно? Сто раз Толкин повторил, что блаженство Валинора пооисходит не от земли - а от живущих там валар. Так что без валар этого самого the peace and bliss and perfect memory of 'The West'. - не выйдет. Чисто физически.
Во время Долгого Мира у эльфов получалось все, что угодно - но не валинорское блаженство. Потому им и занадобилось изобретать аккумуляторы, что источника энергии (условно говоря) не было. за нужной интенсивностью "тепла" - в Валинор. А в Средиземье - только милостью короля, и не так чтобы горячо. Нет короля? Извините, все быстро "остывает". Валар-то только в Валиноре.

Не догоняю...

[estera.livejournal.com]

Почему обитание на Тол Эрессеа - это нижняя ступень в иерархии? И откуда сделан вывод, что в Валинор эльфов именно не пускали?

They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseta within sight of the Blessed Realm...

Разве модальный глагол to be to означает "мочь" или "иметь право"? Или все-таки "быть должным"? В британском английском? Может, это следовало бы понять как: конечно, их никто в Валиноре постоянно жить не обязывал, но желательно бы все-таки поближе.

И вообще, где у Толкина слово "иерархия"? Вот толкуют мне об иерархичности Арды, кто положительно, а кто отрицательно, а я не вижу ее в упор. Может, за нвнимательностью чтения или плохим знанием языка... :(

Re: Не догоняю...

[el-d.livejournal.com]

Нижняя ступень - это из письма.
They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor.

***Или все-таки "быть должным"? В британском английском?
В британском анлглийском _строгое_ "должны были".

А что до слова "иерархия", то вот оно, выше. От самого Толкиена. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Не догоняю...

[estera.livejournal.com]

Ага! Но вопросов все равно больше, чем ответов. Не имелось ли в виду, что это это сами нолдор считают свое гипотетическое место "нижним в иерархии Валинора", а на самом деле их никто обидеть не хочет и вообще такими категориями не мыслит? Не передает ли тут Профессор иронически мысли нолдор, где все прочие эльфы, люди и гномы названы "wild", а место нолдор в Валиноре - "on the bottom"?

британский английский

[estera.livejournal.com]

а таки were not to - значит "не обязаны" или "обязаны не..."? Хотя второе было бы естественнее передать слово "не могли"...