Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Не догоняю...

[estera.livejournal.com]

Почему обитание на Тол Эрессеа - это нижняя ступень в иерархии? И откуда сделан вывод, что в Валинор эльфов именно не пускали?

They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseta within sight of the Blessed Realm...

Разве модальный глагол to be to означает "мочь" или "иметь право"? Или все-таки "быть должным"? В британском английском? Может, это следовало бы понять как: конечно, их никто в Валиноре постоянно жить не обязывал, но желательно бы все-таки поближе.

И вообще, где у Толкина слово "иерархия"? Вот толкуют мне об иерархичности Арды, кто положительно, а кто отрицательно, а я не вижу ее в упор. Может, за нвнимательностью чтения или плохим знанием языка... :(

Re: Не догоняю...

[el-d.livejournal.com]

Нижняя ступень - это из письма.
They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor.

***Или все-таки "быть должным"? В британском английском?
В британском анлглийском _строгое_ "должны были".

А что до слова "иерархия", то вот оно, выше. От самого Толкиена. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Не догоняю...

[estera.livejournal.com]

Ага! Но вопросов все равно больше, чем ответов. Не имелось ли в виду, что это это сами нолдор считают свое гипотетическое место "нижним в иерархии Валинора", а на самом деле их никто обидеть не хочет и вообще такими категориями не мыслит? Не передает ли тут Профессор иронически мысли нолдор, где все прочие эльфы, люди и гномы названы "wild", а место нолдор в Валиноре - "on the bottom"?

Re: Не догоняю...

[el-d.livejournal.com]

Нет, увы. И про диких эльфов это тоже серьезно...
Там весь этот текст - просто песня. Прислать файл?

С уважением,
Антрекот

Re: Не догоняю...

[estera.livejournal.com]

Пришлите. Только увы, мой английский оставляет желать лучшего, и я запутаюсь, как с этим глаголом to be to. Потому что не в последнюю очередь из-за своего отвратного английского я этот отрывок поняла так, очень утрированно, но все же: "Они не желали возвращаться, потому что предпочитали царить среди низших - диких людишек, гномов и синдар, чем лизать пятки высшим - валар, майяр, ваниар и далее по списку".

Re: Не догоняю...

[el-d.livejournal.com]

Приду домой, отправлю. Тот адрес, который в Уделе - годится?
А перевод действительно по тональности не тот. Царить там точно никто не собирался.

С уважением,
Антрекот

британский английский

[estera.livejournal.com]

а таки were not to - значит "не обязаны" или "обязаны не..."? Хотя второе было бы естественнее передать слово "не могли"...

Re: британский английский

[el-d.livejournal.com]

"Обязаны не". :) С усиленным обертоном долженствования.

С уважением,
Антрекот

Re: британский английский

[estera.livejournal.com]

Ага. А как было бы "не обязаны"?

Re: британский английский

[el-d.livejournal.com]

В данном стиле... were not beholden to, может быть.

С уважением,
Антрекот

Re: британский английский

[estera.livejournal.com]

То есть отрицание модального глагола со значением "должен" в английском языке всегда имеет смысл "должен не", а чтобы сказать "не обязан", нужно какое-то дополнительное слово?

Re: британский английский

[el-d.livejournal.com]

Нет, речь идет о данной конструкции.
Например.
You didn't have to come. - "Вы не обязаны были приходить."
You were not to come. - "Вы не должны [сильное] были приходить."

С уважением,
Антрекот

Re: британский английский

[http://users.livejournal.com/elenriel_/]

То есть это особенность именно данного глагола. Ага... А это общеупотребительно или зависит от местности (север/юг Англии), от степени современности или архаичности языка, от контекста (как, например, в русском)?

Re: британский английский

[el-d.livejournal.com]

Общеупотребительно, похоже. Я сужу по печатным текстам. Имеет легкий архаический оттенок.

С уважением,
Антрекот