morreth | Осколок зеркала троллей

Осколок зеркала троллей

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Threaded | Top-Level Comments Only

И что, он _в точности_ этого не писал?

С уважением,
Антрекот

Нет, вы _в точности_ его просто не понимаете. А в чем, собственно говоря, ужас того, чтобы в Валиноре стать "одним из всех"? Ведь там никого и никогда не унижали и не угнетали. так вот в том и состоит падение, что статус дороже любви.

Статус тут ни при чем. Они _любили_ Эндорэ. Большинство там вообще _родилось_. Или прожило большую часть жизни, как тот же Келебримбор, который на континент должен был попасть ребенком (иначе бы под Клятву угодил).
И они не должны были стать "одними из всех". Толкиен четко пишет, что они должны были стать там _ниже_ всех. И для него это очень важно, этот иерархический вопрос. И эти негодники не желали занять подобающего (низкого) места в Валиноре, а хотели жить там, где приросла их душа, и еще жить хорошо - и чтобы всем вокруг было хорошо. Это ж смертные земли, место страданий... здесь скорбная мелодия должна "разливаться"... а они тут...

С уважением,
Антрекот

Конечно, они любили Эндорэ - но не таким, каким оно есть, а таким, каким оно в их представлении должно быть. Собственнически.Это, конечно, гораздо лучше, чем потребительски - но тоже не очень фонтан.

***И они не должны были стать "одними из всех". Толкиен четко пишет, что они должны были стать там _ниже_ всех. И для него это очень важно, этот иерархический вопрос***

Скажи, в чем ПРАКТИЧЕСКИ это должно было проявиться? Их там заставили бы выгребные ямы чистить или специальными знаками бы одежду пометили, в гетто загнали? Объясни, что здесь плохого - занимать в иерархии нижнее место. В конце концов, кто-то его все равно занимает. Чтобы все были сверху - так не бывает.

***а хотели жить там, где приросла их душа, и еще жить хорошо - и чтобы всем вокруг было хорошо***

Кому всем? Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь. Это были довольно изолированные анклавы. Лихолесье еще как-то поддерживао торговые связи с эсгаротом, Ривенделл - культурные связи с Гондором через отдельных представителей - и только. Они не хотели жить жизнью этого мира. И да, страдать вмете с ним. А это нечестно. Выделить себе среди беды уголок, где все классно - и чтобы никто не лез - это нечестно.

и собственничество.
Они там вообще-то все завелись. И Валар их забрали в Валинор по принципу "дитя, я пленился твоей красотой" - только без продолжения (вот уж как раз пример подхода). А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя.

***Объясни, что здесь плохого - занимать в иерархии нижнее место. В конце концов, кто-то его все равно занимает. Чтобы все были сверху - так не бывает.***
Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.
И любое иерархическое общество - в квадрате. А уж иерархическое общество, которое помещает кого-то вниз по факту рождения... Люди такие пирамиды строят, да. Но от того, что по другому вывернуться не могут. А с точки зрения Толкиена - это идеал. И стигма у него - тенн амбар метта. К барлоговой бабушке такой подход.

***Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь.***
Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал.
А Ривенделл вообще не анклав. "Последний домашний приют к востоку от Моря". Ничего себе имечко для укрепрайона? То есть укрепрайон там тоже есть, и все, что к нему положено, но они сидят на тракте и активно участвуют во всем. Просто с чумы опять-таки Эриадор лежит в запустении. Там очень мало народу. Но, как я понимаю, остатки дунэдайн спасли именно эльфы.
А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину.
В общем, прости, но "выделить себе из беды уголок" - это чистый случай... предвзятости, наверное.

С уважением,
Антрекот

***Они там вообще-то все завелись***

Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.

***А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя***

А их никто, кроме нолдор, не производил - синдар и авари воспринимали реальность как есть, и к ним обвинение Толкиена, в общем, и не обращено. Оно касается только кольцетворцев.

***Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.***

А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил? Бугагагага. Ржунимагу.

***И любое иерархическое общество - в квадрате***

Ржунимагу-2.
Хомо сампенс - иерерхическое животное, не бывает такого стада, чтобы там не было альфа-особи, бета- и далее по алфавиту. Введи ты самую-распросамую демократию - все равно иерархия выделится. Она иеизбежно выделяется даже в таких анархических сообществах, как Система или там околотолкиенистская тусовка. От иерархии тебя спасет только тотальная промывка мозгов.

***Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал***

Это не в счет - это было "против кого дружим".

***А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину***

Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".

***Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.
Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось.

***А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил?
А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо.

***Хомо сампенс - иерерхическое животное,
а) эльфы не хомо сапиенсы.
б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским. :)

***Это не в счет - это было "против кого дружим".
Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат.

***Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".
Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз.

С уважением,
Антрекот

Я не помню... Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам... помощь...

Письма письмами, но рекомендую перечитайте "Хоббит". "Хоббит" рулез.

1. Во-первых, хотелось бы цитату из самого Толкина.
2. Во-вторых, что касается Лориена и разных кольцовых дел, то да, любили, но Толкин считал, что они хотели переделать его под себя, превратить в Валинор. В Валиноре, конечно, ничего плохого нет. Только вот Валинор хорош одним, Эндорэ - другим. И не надо одно превращать в другое.
3. И я не понимаю, чем "низкое место в Валиноре" отличается от "высокого" в Эндоре. Разве что гордыней на пустом месте.

Кстати об иерархиях. У кого-то было хорошее определение, касающееся свободы личности в социуме. Что возможность таковой свободы есть только в том случае, если субьект может участвовать более чем в одной иерархической лестнице одновременно.

***Кому всем? Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь.

Оказывали.

***Они не хотели жить жизнью этого мира.

Счаз. Они сами были его частью. С тем же успехом можно сказать о гондорцах и роханцах - раз мало не общались с лриенцами - то не хотели жить жизнью этого мира. оно в обе стороны работает.
А уж что при такой постановке вопроса можно о хоббитах сказать...

Письмо 131.
"We learn that the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseta within sight of the Blessed Realm...
"In the first we see a sort of second fall or at least 'error' of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with(3) the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts."
То есть, номер первый - нарушение "если не приказа, то строгого совета". Но тут нет ничего "собственно дурного", если бы они хотели "грустно влачить существование". Но они не хотели. Они, негодяйские личности, хотели жить в мире и довольстве и распространять их вокруг себя - да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нету. Какой, однако, ужас и падение.

2. _Превратить_ в Валинор не хотели. Эндорэ, как я понимаю, их само по себе устраивало. Хотели - залечить раны земли (на что Саурон и поймал гвайт-и-мирдайн).

3. Курт, видите ли, когда заявлено, что кому-то отведено нижнее место в иерархии - перманентно - просто потому, что он родился в Эндоре от родителей-изгнанников, то ушастому ежу ясно, что с иерархией этой что-то очень сильно не так. Обо всем прочем не говорю. А уж когда такие штуки называют благом, а желание жить, где хочешь...
Надо сказать, что нолдор Средиземья от граждан из Валинора в этом смысле отличались в лучшую сторону - тех, кто мог стать с ними вровень, принимали в свои полностью. И не выделяли им места "в виду благословенного края".

С уважением,
Антрекот

А тут иерархия одна.

С уважением,
Антрекот

***Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось***

Устроены ли нет, а умирать обидно. Хотя казалось бы - почему? Лопухи - тоже растения хорошие...

***А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо***

А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?

***а) эльфы не хомо сапиенсы***

Биологически - вполне. У нас даже может быть с ними общее потомство. Различия пролегают на метафизическом уровне. Но именно этот уровень в результате падения у эльфа повреждается (у человека тоже).

***б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским.***

То есть, ты переносишь на Валинор нащи собственные заморочки. Ты еще на иерархию ангельскую их перенеси. Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.

***Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат***

Почему? Битва пяти воинств в Хоббите - союз с гномами перед лицом врага. С гномами, с которыми собирались воевать

***Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз***

(пожимая плечами) Да. Кто отказался плыть в Валинор - сам себе злобный буратино. Потому что люди нуменора и то обзавидовались - а ведь Нуменор был обустроен лучше, чем Эндорэ.

Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром.Кто не уплывает - делает себе же хуже.

***Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром.Кто не уплывает - делает себе же хуже.***

Минуточку, но Валинор-то им не грозил. Они ж должны были вечно обитать на Тол-Эрессеа, в виду Валинора, но не в нем. Если Валинор -- единственное такое место, где эльфу хорошо, то это совсем уж садизм получается.

Не понимаю все же, что тебя коробит.

Фразу There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel ты, конечно, жирным не выделил - она не важна. Она не вписывается в твое "вот сволочи-то".

А что касается "внизу иерархии Валинора" - то я снова спрашиваю: а чем плохо быть внизу иерархии Валинора? Он родился в Эндлорэ от родителей изгнанников и НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, чтобы обеспечить себе место в середине и вверху иерархии Валинора. Так что справедливо, если его статус будет - снизу. А когда он сделает - статус изменится. Нормальная ситуация любого новичка: ты не имеешь заслуг в этом сообществе - значит твой номер пока восемь.

А вот в Эндорэ статус любого эльфа заведомо выше статуса любого человека. За счет опыта многих лет, знаний, умений и других отнощений с миром. Подчеркиваю: этот статус эльф имеет просто в силу своей природы. Человек может подняться до этого статуса только в случае редкой удачи и доблести: Берен, Турин, Туор, Арагорн. Просто потому что родились в Эндорэ, где до хренища народу живет короткой и трудной жизнью. Именно это Толкиен находит перекосом.

Я уж молчу, что христианин относится к понятиям "последний" и "первый" несколько иначе, чем человек светский.

Почему садизм? Вспомни песню леголаса - когда он впервые увидел море, он ЗАХОТЕЛ на Тол-Эрессеа, в его сердце поселилась тоска по этой земле. Там хорошо, ребята. там так хорошо, чото дайте мне билет туда - и я подорву отсюда так, что только вы меня и видели.

Ну, на море-то можно дивиться и из Альквалондэ, к примеру. Тут же именно вариант "They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm...", а это другая песня.

И кстати -- Леголас-то в море влюбился, а если кто нет?

потому что для того, чтобы оговариваться и указывать, что в желании "грустно повлачить дни" в Средиземье "ничего по существу дурного нет", нужен оччень специфический склад ума. Исключительно.

***значит твой номер пока восемь.
Ни барлога морийского. Номер восемь _перманентно_. И жить в виду Благословенной земли. Тоже tenn ambar metta. Хотелось бы мне посмотреть на того ванья, который потянул больше, чем Элронд. ...

А что до того, как к этому относится христианин, то один малоизвестный джентльмен не делал кого-то последними _специально_ и до конца мира.

С уважением,
Антрекот

Ну, "не будут жить постоянно" - не значит "не будут жить вообще". Можно просто гостить недолго. Лет по сто-двести :)

> да еще чтобы золотые леса росли, каких за морем нету.

Чисто к слову - мэллорны завезены через Нуменор с Тол Эрэссэа. Так что не надо пропагандистской дезинформации :)

что умножение боли сверх необходимой по системе.

***А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?
Да. У него валинорская иерархия понята как благая. Отступление от желаний валар - само по себе нехорошо.

***Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.
Причем тут угнетение? Но там, где иерархия одна, со свободой полный швах. И то, что нежелание в этой иерархии участвовать, само по себе образует вину, для меня многое говорит о Толкиене.

***Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром***
Во-первых, это не так. Они прекрасно жили в Эндорэ, пока, их не спросясь, Силы не изменили мир.
Во-вторых, как уже указано, Валинора им не видать, как барлогу Утумно.
В общем, как всегда, на выходе - ешьте, что дают, и не смейте морду воротить. Бо недушеполезно.

С уважением,
Антрекот

***потому что для того, чтобы оговариваться и указывать, что в желании "грустно повлачить дни" в Средиземье "ничего по существу дурного нет", нужен оччень специфический склад ума. Исключительно***

ты знаешь, твой склад ума меня тоже не приводит в восторг.

***Ни барлога морийского. Номер восемь перманентно***

Откуда дровишки?

***Тоже tenn ambar metta. Хотелось бы мне посмотреть на того ванья, который потянул больше, чем Элронд***

А какое это имеет значение? Разве ваньяр по заслугам там поселились? Нет, потому же, что и все: их позвали, они пошли.

***А что до того, как к этому относится христианин, то один малоизвестный джентльмен не делал кого-то последними _специально_ и до конца мира***

Антрекот, я тебе напомню, что разбойник попал в рай "нынче же", а Иоанн Креститель - нет. И что хотя тот же Иоанн был назан наибольшим из мужей, рожденных женами - тут же было сказано, что наименьший в царствии небесном больше его. Благодать - это не медаль "за заслуги".

ты действительно не понимаешь, что это такое - смотреть на дом через пролив? И знать, что гостить там можешь, а жить - нет. Не положено. А второй дом - может быть, более дорогой - и вовсе недостижим.

Мне очень трудно придумать цензурное определение для того, кто назовет такую ситуацию благом.

С уважением,
Антрекот

нет золотых лесов"- Галадриэль источник надежный. :)

С уважением,
Антрекот

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 10

Осколок зеркала троллей

И опять ярлык вместо аргументации

Re: И опять ярлык вместо аргументации

Отвечаю

Любит ли слонопотам поросят?

Причем тут поросята

Re: Причем тут поросята

Re: Причем тут поросята

Re: Любит ли слонопотам поросят?

Re: Отвечаю

Re: Причем тут поросята

Re: Любит ли слонопотам поросят?

Re: Отвечаю

Exactly

Re: Причем тут поросята

no subject

Re: Отвечаю

no subject

no subject

Нужно было выделить,

no subject

Re: Отвечаю

Потому,

Re: Нужно было выделить,

Слушай,

"Но за морем