Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Причем тут поросята

[el-d.livejournal.com]

и собственничество.
Они там вообще-то все завелись. И Валар их забрали в Валинор по принципу "дитя, я пленился твоей красотой" - только без продолжения (вот уж как раз пример подхода). А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя.

***Объясни, что здесь плохого - занимать в иерархии нижнее место. В конце концов, кто-то его все равно занимает. Чтобы все были сверху - так не бывает.***
Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.
И любое иерархическое общество - в квадрате. А уж иерархическое общество, которое помещает кого-то вниз по факту рождения... Люди такие пирамиды строят, да. Но от того, что по другому вывернуться не могут. А с точки зрения Толкиена - это идеал. И стигма у него - тенн амбар метта. К барлоговой бабушке такой подход.

***Я не помню, чтобы Лориэн, Ривенделл и Лихолесье оказывали окружающим людям/гномам/хоббитам гуманитарную помощь.***
Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал.
А Ривенделл вообще не анклав. "Последний домашний приют к востоку от Моря". Ничего себе имечко для укрепрайона? То есть укрепрайон там тоже есть, и все, что к нему положено, но они сидят на тракте и активно участвуют во всем. Просто с чумы опять-таки Эриадор лежит в запустении. Там очень мало народу. Но, как я понимаю, остатки дунэдайн спасли именно эльфы.
А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину.
В общем, прости, но "выделить себе из беды уголок" - это чистый случай... предвзятости, наверное.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут поросята

[morreth.livejournal.com]

***Они там вообще-то все завелись***

Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.

***А синдар и авари там так и жили.
Потом война это все сильно подразвалила. А ремонтные работы производить низззя***

А их никто, кроме нолдор, не производил - синдар и авари воспринимали реальность как есть, и к ним обвинение Толкиена, в общем, и не обращено. Оно касается только кольцетворцев.

***Объясню. Потому что я лично наблюдаю в гробу любую, прописью любую иерархию, предлагаемую мне извне. Тчк.***

А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил? Бугагагага. Ржунимагу.

***И любое иерархическое общество - в квадрате***

Ржунимагу-2.
Хомо сампенс - иерерхическое животное, не бывает такого стада, чтобы там не было альфа-особи, бета- и далее по алфавиту. Введи ты самую-распросамую демократию - все равно иерархия выделится. Она иеизбежно выделяется даже в таких анархических сообществах, как Система или там околотолкиенистская тусовка. От иерархии тебя спасет только тотальная промывка мозгов.

***Плохо помнишь. Изолированный анклав там один - Лориэн. Потому что с тех пор, как закрылись ворота Мории и с востока подступил Дул-Гулдор, Лориэн сидит в глухой обороне и не доверяет никому. А с гномами до того дружили, и помощь оказывали. И Артедайну военной силой на помощь пришли - вместе с Ривенделлом - когда Ангмар тех совсем уж было доломал***

Это не в счет - это было "против кого дружим".

***А если назад открутить, до войны последнего союза (которая сама по себе показатель), то там и активное межвидовое сотрудничество, и попытки обустроить мир для всех - и именно эти попытки Толкиен и вменяет в вину***

Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".

Re: Причем тут поросята

[el-d.livejournal.com]

***Ну и что? И люди все там завелись - а вот опаньки, надо уходить.
Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось.

***А ту, в которой ты сейчас, ты сам выстроил?
А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо.

***Хомо сампенс - иерерхическое животное,
а) эльфы не хомо сапиенсы.
б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским. :)

***Это не в счет - это было "против кого дружим".
Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат.

***Нет. Только кольцестроиельство. Только попытку "и съесть пирог, и оставить его целым".
Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут поросята

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Кстати об иерархиях. У кого-то было хорошее определение, касающееся свободы личности в социуме. Что возможность таковой свободы есть только в том случае, если субьект может участвовать более чем в одной иерархической лестнице одновременно.

Exactly

[el-d.livejournal.com]

А тут иерархия одна.

С уважением,
Антрекот

Re: Причем тут поросята

[morreth.livejournal.com]

***Позволь, но люди по всему канону, кроме "Атрабет(а)", который все-таки позиционирован как легенда, так _устроены_. А вот эльфам не было на роду написано жить в Валиноре. Это так, в общем, в результате действий валар получилось***

Устроены ли нет, а умирать обидно. Хотя казалось бы - почему? Лопухи - тоже растения хорошие...

***А с той я соотношусь ровно в той мере, в которой необходимо. И - главное - меня никакая собака не обязывает принимать ее даже не просто как добро, а как наивысшее возможное благо***

А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?

***а) эльфы не хомо сапиенсы***

Биологически - вполне. У нас даже может быть с ними общее потомство. Различия пролегают на метафизическом уровне. Но именно этот уровень в результате падения у эльфа повреждается (у человека тоже).

***б) есть разница, прости меня, между иерархиями - которые выстраиваются при любом общении - и иерархическим _обществом_. То есть, например, я довольно неплохо вожу машину (статус такой-то) и _отвратительно_ пою (соответственно). Такой-то - хороший управленец, но никакой изобретатель. Общество, которое построено на душеполезности существования сквайра... лесом. Причем не лориэнским.***

То есть, ты переносишь на Валинор нащи собственные заморочки. Ты еще на иерархию ангельскую их перенеси. Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.

***Ну да. Любой аргумент оппонента "не в счет". Это удобно. Только вот какая штука, никакое "против кого дружим" не заставило бы эльфов умирать за тех, с кем они _не_ дружат***

Почему? Битва пяти воинств в Хоббите - союз с гномами перед лицом врага. С гномами, с которыми собирались воевать

***Сомкнутым строем перечитывать письмо. Первым пунктом "падения" был _отказ убыть в Валинор_. Без всяких колец и прочего. Само нежелание подчиниться "настоятельному совету". Все прочее - это, с точки зрения Толкиена, так сказать, ступени вниз***

(пожимая плечами) Да. Кто отказался плыть в Валинор - сам себе злобный буратино. Потому что люди нуменора и то обзавидовались - а ведь Нуменор был обустроен лучше, чем Эндорэ.

Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром.Кто не уплывает - делает себе же хуже.

[silhiriel.livejournal.com]

***Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром.Кто не уплывает - делает себе же хуже.***

Минуточку, но Валинор-то им не грозил. Они ж должны были вечно обитать на Тол-Эрессеа, в виду Валинора, но не в нем. Если Валинор -- единственное такое место, где эльфу хорошо, то это совсем уж садизм получается.

[morreth.livejournal.com]

Почему садизм? Вспомни песню леголаса - когда он впервые увидел море, он ЗАХОТЕЛ на Тол-Эрессеа, в его сердце поселилась тоска по этой земле. Там хорошо, ребята. там так хорошо, чото дайте мне билет туда - и я подорву отсюда так, что только вы меня и видели.

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, на море-то можно дивиться и из Альквалондэ, к примеру. Тут же именно вариант "They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm...", а это другая песня.

И кстати -- Леголас-то в море влюбился, а если кто нет?

[morreth.livejournal.com]

Ну, "не будут жить постоянно" - не значит "не будут жить вообще". Можно просто гостить недолго. Лет по сто-двести :)

Слушай,

[el-d.livejournal.com]

ты действительно не понимаешь, что это такое - смотреть на дом через пролив? И знать, что гостить там можешь, а жить - нет. Не положено. А второй дом - может быть, более дорогой - и вовсе недостижим.

Мне очень трудно придумать цензурное определение для того, кто назовет такую ситуацию благом.

С уважением,
Антрекот

Re: Слушай,

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, на райлон Красный Камень я бы даже через пролив не смотрела. Чес-слово.

Так я о чем.

[el-d.livejournal.com]

У тебя - и это страшное горе - дома нет.
А у них был. Два. Один они отдали сами - чтобы там не наступила тьма хотя бы для других. (К вопросу об отношении к иным расам и "уголках для себя".)
А во второй их не пустят до конца мира. Оставили стоять у порога.

С уважением,
Антрекот

[silhiriel.livejournal.com]

Знаешь, я "гостила недолго" дома, пока училась в Штатах -- по четыре месяца в каждом году, не менее. И до сих пор помню, сколько дней было в каждом семестре, и знаю, где восток в каждом из городов, где жила. А на вечность такое врагу не пожелаю.

Так что нет, в принципе бы с тобой согласилась, если бы не этот пункт.

[morreth.livejournal.com]

А я никогда не училась в Штатах и не гостила дома. Мне не с чем сравнивать.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Я вообще подозреваю, что весь этот запрет (очередной) надо понимать не в смысле "особенностей территориально-расовой сегрегации эльфов Заморья", а в контексте мифа. Запрет не как ущемление прав конкретных эльфов - в конце концов Финрод-то вернулся как надо и куда надо и в каких-то там лесах валинорских с Амариэ гулял. А как символ-наказание за определенный проступок - мятеж нолдор. Который собственно частичный аналог человеческого Падения у эльфов. А поэтому несет некоторые последствия, сравнимые с последствиямичеловеческого первородного греха.
/Тем более, что, кажется, у Толкина есть разные версии по поводу Тол-Эрэссэа и нолдорского искупления.

[silhiriel.livejournal.com]

Тогда это, извините, недоработка :)).

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Что именно - недоработка? :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

И вообще, все кроме ВК и Х у профессора - недоработка :)

Потому,

[el-d.livejournal.com]

что умножение боли сверх необходимой по системе.

***А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?
Да. У него валинорская иерархия понята как благая. Отступление от желаний валар - само по себе нехорошо.

***Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.
Причем тут угнетение? Но там, где иерархия одна, со свободой полный швах. И то, что нежелание в этой иерархии участвовать, само по себе образует вину, для меня многое говорит о Толкиене.

***Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром***
Во-первых, это не так. Они прекрасно жили в Эндорэ, пока, их не спросясь, Силы не изменили мир.
Во-вторых, как уже указано, Валинора им не видать, как барлогу Утумно.
В общем, как всегда, на выходе - ешьте, что дают, и не смейте морду воротить. Бо недушеполезно.

С уважением,
Антрекот

Re: Потому,

[morreth.livejournal.com]

Какой боли, Антрекот? Покойник боли не испытывает.

***Да. У него валинорская иерархия понята как благая. Отступление от желаний валар - само по себе нехорошо***

Потому что желания валар продиктованы не левой ногой, а знанием того, что хорошо для мира.

***Причем тут угнетение?***

А при том, что в его отуствтии твой бунт бессмыслен.

***Но там, где иерархия одна, со свободой полный швах***

Еще раз: в чем это выражается? Кого-то бьют по зубам, волокут в кутузку за инакомыслие, сексуально домогаются?

***И то, что нежелание в этой иерархии участвовать, само по себе образует вину, для меня многое говорит о Толкиене***

Что именно? Как он в жизни проявил свою злоковарную сущность? Кого он угнобил, с кем поступил нехорошо?

***Во-первых, это не так. Они прекрасно жили в Эндорэ, пока, их не спросясь, Силы не изменили мир***

Пока Мелькор не решил наложить на мир лапу.

***Во-вторых, как уже указано, Валинора им не видать, как барлогу Утумно***

Нет. там сказано, что они не могут жить в Валиноре постоянно - так это вы, батенька, с жиру беситесь. Потому что меня бы возможность наезжать в Валинор время от времени вполне устроила. На фоне ежедневной уборки за гоблинами это очень даже ничего.

***В общем, как всегда, на выходе - ешьте, что дают, и не смейте морду воротить. Бо недушеполезно.***

Еще раз: дай мне то, от чего морду воротят эльфы. Дай мне хоть кусочек этого. Дай мне мир, где есть море и солнце, и нет Брилева и матюкливых мальчишек, заплевывающих клавиатуру семечками. Я нето что буду благодарна - я просто-таки обоссусь от благодарности.

Re: Потому,

[el-d.livejournal.com]

***Какой боли, Антрекот? Покойник боли не испытывает.
Я про эльфов. Они могли жить в мире повсюду. А потом им начали вменять в вину желание жить здесь, а не там, где Валар вожжа под мантию попала. Причем, Толкиен-то совершенно откровенен - Валар перевезли часть эльфов в Валинор, потому что эльфы им понравились и Валар хотели с ними жить и оградить их от морготова зла. Желание, в котором essentially :) ничего дурного нет. Но каким образом нежелание соответствовать этому _чужому_ решению становится для эльфов виной?

***Потому что желания валар продиктованы не левой ногой, а знанием того, что хорошо для мира.
Только промахиваются они потрясающе.

***А при том, что в его отуствтии твой бунт бессмыслен.
Ольга, ну _когда_ ты поймешь, что бунт там не ночевал. Когда существо попросту _не хочет_ участвовать - это не бунт. В том-то и беда Валинора, что у них любое самостояние - вина. И даже Бомбадилу еще аукнется.
Понимаешь, этой структуре - по Толкину - нельзя сказать "Извините, меня не интересует место на вашей нижней ступеньке. И вообще на какой бы то ни было ступеньке."

***Что именно? Как он в жизни проявил свою злоковарную сущность? Кого он угнобил, с кем поступил нехорошо?***
Можно ни с кем не поступать нехорошо. А проповедовать исключительно недобрые вещи.

***Пока Мелькор не решил наложить на мир лапу.
И причем тут они?

***Потому что меня бы возможность наезжать в Валинор время от времени вполне устроила.***
Так для тебя это не дом. Для тебя это нечто невозможно-прекрасное. А не родной дом, где ты можешь только _бывать_. Потому что жить там тебе _запрещено_. Рылом не вышел.

С уважением,
Антрекот

Re: Потому,

[morreth.livejournal.com]

***Но каким образом нежелание соответствовать этому _чужому_ решению становится для эльфов виной?***

О. Вот оно, заркало троллей - фразу There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, "ничего плохого нет в этом..." ты прочитываешь как "он вменяет им в вину.

***Только промахиваются они потрясающе***

Потому что в мире действует злая воля.

***Понимаешь, этой структуре - по Толкину - нельзя сказать "Извините, меня не интересует место на вашей нижней ступеньке. И вообще на какой бы то ни было ступеньке."***

Да, нельзя. Специально для тебя в мире приготовлено место и тебя приглашают его занять. И если ты проигнорируешь свое место - ты неизбежно займешь чужое, а это уже вина.

***Можно ни с кем не поступать нехорошо. А проповедовать исключительно недобрые вещи***

Вы хвалитесь тем. что судите людей только по делам.

***И причем тут они?***

Они часть мира. И на них тоже.

***Так для тебя это не дом. Для тебя это нечто невозможно-прекрасное. А не родной дом, где ты можешь только _бывать_. Потому что жить там тебе _запрещено_. Рылом не вышел.***

Вернемся к нашим баранам - те, для кого это был дом, кто там родился - ушли оттуда с погромом и кровью. Для тех, кто там не родился, это не дом.

Re: Потому,

[el-d.livejournal.com]

"О. Вот оно, заркало троллей - фразу There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, "ничего плохого нет в этом..." ты прочитываешь как "он вменяет им в вину."
Нет. Я прочитываю тут другое - и ты это тщательно пропустила. Я прочитываю то, что Толкиен счел необходимым сделать оговорку, что тут "по существу" вины не было, как знаковый пассаж. И вдвойне как знаковый, слово lingering + lingering sadly. То бишь, в желании чуть повлачить существование в местах былой славы он дурного не видит. Но дальше-то у него стоит "но". Потому что желание _полномерно жить_ в Эндорэ он именно что вменяет в вину.

***Потому что в мире действует злая воля.
В чем тут вина эльфов Средиземья?

***Да, нельзя. Специально для тебя в мире приготовлено место и тебя приглашают его занять. И если ты проигнорируешь свое место - ты неизбежно займешь чужое, а это уже вина.***
А вот это уже чистой воды драуга. Потому что, прости, нигде ничего не было предначертано. Эльфы оказались в Валиноре, потому что Валар _так захотелось_ (причем Толкиен указывает, что из этого хотения проистекли многие бедствия, и оно, возможно, было ошибкой).

***Вы хвалитесь тем. что судите людей только по делам.
Проповедь - дело.

***Вернемся к нашим баранам - те, для кого это был дом, кто там родился - ушли оттуда с погромом и кровью. Для тех, кто там не родился, это не дом.***
Если первые прощены - то почему им запрещено жить в Валиноре? Если для вторых это не дом - откуда врожденная тоска по нему? И если для вторых это не дом - зачем им _запрещать_ там жить?

С уважением,
Антрекот

Re: Потому,

[morreth.livejournal.com]

***Нет. Я прочитываю тут другое - и ты это тщательно пропустила. Я прочитываю то, что Толкиен счел необходимым сделать оговорку, что тут "по существу" вины не было, как знаковый пассаж***

Ну, видать, предвидел человек ниэннообразных. Видать, задавали ему уже такие вопросы.

***Потому что, прости, нигде ничего не было предначертано. Эльфы оказались в Валиноре, потому что Валар _так захотелось_ (причем Толкиен указывает, что из этого хотения проистекли многие бедствия, и оно, возможно, было ошибкой)***

На фоне морготовой порчи это решение казалось наилучшим из возможных, и, если даже было ошибочным, то не так уж страшно. Главное - у человека и эльфа есть своя миссия, своя функция в этом мире. Отказываясь от своего пространства, ты не можешь просто раствориться. Ты куда-то пойдешь и что-то будешь делать.

***В чем тут вина эльфов Средиземья***

Ни в чем. Их просто спасают от этой воли. Стараются. И в виду этой самой воли предсказуемость мира резко падает и валар иногда ошибаются.

***Проповедь - дело***

Письма к издателю - проповедь?

***Если первые прощены - то почему им запрещено жить в Валиноре?***

А им понравится жить рядом со счерашними жертвами хоя бы в виду прощенной вины?

***Если для вторых это не дом - откуда врожденная тоска по нему?***

Именно по нему? Не по Эрессэа?

***И если для вторых это не дом - зачем им _запрещать_ там жить?***

То есть, любое место, где запрещают жиь - это дом? Что за странная логика?